Tekrar Müslüman Oldum

[Ali]

2 saat önce, Deadanddark yazdı:

Bugün A konusunda çok eminim iddialıyım, geleyim var gücümle anlatayım savunayim.

Başka bir vakit,

Bugün A dan vazgeçtim artık B konusunda eminim, gideyim var gücümle savunayim, anlatayım.

Oyun mu oynuyorsunuz?

Başka birşey vereyim elinize biraz da onunla oynayın.

Neyse artık önemli olan şu; fikirler bir şekilde değişebilir. Tasvir i efkar adlı kişi de bunu yaşamış her ne kadar argümanları beni de tam tatmin etmese de bir yol tutmuş.

[Ali]

Tasvir i efkar bu süreçte beslendiğiniz kaynaklar arasında Altay cem Meriç ve Habil ademoğlu gibi kişiler ve Musa yanık falan var mıydı?

[Sputnik]

28 dakika önce, Ali yazdı:

Tasvir i efkar bu süreçte beslendiğiniz kaynaklar arasında Altay cem Meriç ve Habil ademoğlu gibi kişiler ve Musa yanık falan var mıydı?

Altay Cem Meriç müslüman olduğuna pişman olmuştur diye tahmin ediyorum. 

S*zler kö*kü, hay*lha*em gibi çok tehlikeli kanallara çıkıyor. Devlet bu nurc*lara operasyon çektiğinde onu da içeri alabilirler. 

Ben onun yerinde olsam bahane bulur bütün kanalı silerdim. 

 

 

[Ali]

51 dakika önce, Sputnik yazdı:

Altay Cem Meriç müslüman olduğuna pişman olmuştur diye tahmin ediyorum. 

S*zler kö*kü, hay*lha*em gibi çok tehlikeli kanallara çıkıyor. Devlet bu nurc*lara operasyon çektiğinde onu da içeri alabilirler. 

Ben onun yerinde olsam bahane bulur bütün kanalı silerdim. 

 

 

Dediğiniz kanallar tasviri efkar gibi eski ateisti çok fazla etkilemez bence diye diğer kişileri sordum. Özellikle gençler arasında Caner taslamangiller değil bu dediğim 3 kişi daha etkili.

[Ali]

On 22.10.2022 at 13:30, Tasvir-i Efkâr yazdı:

Yani ahlakın ampirik olarak test edilebilir olduğunu iddia eden bir ateist ile karşı karşıyayım. Yeni Ateistler'den Sam Harris de Ahlakın Coğrafyası kitabında bunu iddia ediyordu. Ahlakî değerlerin âlemden bağımsız olarak var olan Platonik nesneler olduğu görüşünü açıkça reddediyor ve bunların doğal dünyada temellendirilebileceğini iddia ediyordu. Fakat “ufak” bir sorun var: tabiat amoraldir. Doğa kendi içinde ahlakî açıdan nötr olduğu halde bu temellendirme işini nasıl yapmayı düşünüyorsunuz? Ve daha önce de söylediğim gibi, Tanrı yoksa neden insanoğlunun nesnel ahlakî değere sahip olduğunu düşünelim? Hepimiz diğer hayvanlar gibi birer hayvanız; diğer insanlara olan yararlılığımız dışında hiçbir aslî değerimiz yok. Ateist görüşe göre, insanlar doğanın tesadüfi yan ürünleridir. Bizler, Dünya gezegeni adı verilen sonsuz küçüklükteki bir toz zerreciği üzerinde yakın zamanda evrimleşmiş yeni bir türüz. Ve nispeten kısa bir süre içinde bireysel ve kolektif olarak yok olmaya mahkûmuz. Ateizmde insan özel bir canlı olmadığına göre insan refahının, böcek refahı, fare refahı ya da sırtlan refahından nesnel olarak daha değerli olduğunu neden düşünelim? Bunu düşünmek için rasyonel bir gerekçe bulmak zordur. Dr. Harris buna “Değer Sorunu” der. Olaya natüralist bir perspektiften bakarsanız ahlakî değerler sadece biyolojik evrim ve sosyal şartlanmanın davranışsal yan ürünleridir. Nasıl ki bir babun sürüsü, doğal seçilim hayatta kalma mücadelesinde avantajlı olduğunu belirlediği için işbirlikçi ve hatta fedakâr davranışlar sergiliyorsa, primat kuzenleri homo sapiens de tam olarak aynı nedenlerle bir tür “sürü ahlakı” geliştirmiştir. Yani ahlakî değerler maymun atalarımızdan miras alınmış sürü zihniyetidir. Ancak ateist görüşte bu ahlakı nesnel olarak bağlayıcı ve doğru yapan hiçbir şey yok gibi görünüyor. İnsan evriminin filmini geri sarıp yeniden başlatacak olsaydık, çok farklı ahlaki değerlere sahip insanlar evrimleşmiş olabilirdi. Darwin de İnsanın Türeyişi kitabında buna değiniyor: “Eğer insanlar işçi arılarla aynı koşullar altında yetiştirilseydi, evlenmemiş kadınlarımız erkek kardeşlerini öldürmeyi kutsal bir görev olarak görebilir ve anneler doğurgan kızlarını öldürmeye çalışabilirdi ve kimse buna müdahale etmeyi düşünmezdi.” Kendi türümüzün özel olduğunu ve onun ahlakının nesnel olarak doğru olduğunu düşünmek türcülüğün, yani kendi türümüzün lehine haksız bir ön yargının, cazibesine yenik düşmek demektir. Eğer Tanrı yoksa, bu gezegende homo sapiens tarafından geliştirilen sürü ahlakını nesnel olarak doğru kabul etmek için hiçbir neden yok. Tanrı'yı devreden çıkardığınızda, geriye sadece bir toz zerresi üzerinde ahlakî yücelik sanrıları yaşayan maymunsu bir yaratık kalıyor. Hatta sadece ahlak değil, beş duyumuzun ve mantığın bize hakikatin doğru bir tasvirini verdiği inancı bile tehlikeye giriyor. Çünkü eğer zihin, izlediği evrimsel yol nedeniyle belirli bir şekilde çalışan fiziksel bir organsa, o zaman algınıza veya muhakeme yeteneğinize güvenmek için hiçbir rasyonel gerekçe yoktur. Ateist bir dünya görüşünde, beyninizin bir şeyi rasyonel, mantıklı veya makul olarak düşünme ve algılama şekli de dahil olmak üzere her şey sadece kozmik bir kazadır. Eğer evrim farklı bir yol izlemiş olsaydı beynimiz var olmayabilirdi, ya da var olurdu ama tamamen farklı bir şekilde çalışıyor ve gerçekliği çok farklı bir şekilde algılıyor olurduk.

Ahlakı bilimle açıklamaya çalışmanın bir diğer sorunu olgu-değer problemidir. Datadan değer türetemezsin. Değer türettiğin an bilimin dışına çıkarsın. Bilimin alanı doğayı tanımlamak ve daha sonra bu tanımları daha derin örüntüler veya yasalar açısından açıklamaktır. Kabaca şu şekilde işler: etrafımızdaki dünyayı gözlemleriz, gördüklerimizi tanımlarız, sonra gözlemlerimizi kullanarak olayları ve olguları açıklamak için modeller, teoriler oluştururuz. Ancak bilim, bu modellerin insan olarak bizim için ne anlama geldiği konusunda değer yargılarında bulunmaz. Kahvene zehir koyarsam, bilim (kimya) bize seni NASIL öldürdüğümü söyleyebilir. NE OLDUĞUNU açıklar. Fakat NE OLMASI GEREKTİĞİNİ açıklayamaz. Yani bilim seni öldürmenin iyi/kötü/doğru/yanlış olup olmadığı söyleyemez. Diğer konularda da aynı şekilde. Bilim bize vejetaryen ya da vegan olmamız gerekip gerekmediğini söyleyemez. Bize tıbbi araştırmalar için hayvan kullanmanın doğru olup olmadığını söyleyemez; sadece bu uygulamanın var olduğunu ve sonuçlarının ne olduğunu söyler. Fosil yakıt ya da nükleer enerji kullanmanın doğru olup olmadığını da söyleyemez; yine sadece bu uygulamanın var olduğunu ve insan yaşamı ve çevre üzerindeki etkilerini tanımlar. Kısacası bilim bize nasıl yaşayacağımızı söyleyemez. Bize nasıl yaşayacağımızı söylemeye çalışan alan bilim değil, felsefe ve dindir. Yalan ile ilgili yapacağın hiçbir deney ve gözlem sana yalan söylemenin normatif sonucunu vermez. Buna kendin karar verirsin.

Senin felsefenin bir diğer sorunu; “Deney ve gözlemle doğrulanamayan önermeler nesnel değildir” önermesi kendi kendini baltayan bir önermedir. Çünkü bu önermenin kendisi deney ve gözleme dayanmayan a priori bir inançtır. Dış dünyanın kendi zihninin ötesinde objektif bir gerçekliğe sahip olduğuna, bir simülasyonda yaşamadığımıza, 5 dakika önce yaratılmadığına, geçmişe dair anılarının yapay bir şekilde beynine konmadığına inanıyorsundur. Bu inanca deney ve gözlem yaparak mı ulaştın? Hayır, sezgisel olarak biliyorsun. Bir de her şeyi deney ve gözlemle çözebileceğini zannediyorsun sanırım. Doğal dünyayı deney ve gözlemle incelersin ama insan yaşamı ve kültürü ile alakalı konuları aynı yöntemle incelemeyezsin. Bunun nedeni basittir: insanlar diğer canlılardan daha karmaşıktır. Türümüze özgü kültürümüz, dilimiz ve duygularımız var. Karmaşık canlılar olmamız bizi dünyadaki diğer canlılardan çok farklı kılıyor. İnsan yaşamı ve kültürü ile ilgili nesnel bilgiler elde etmek için doğa bilimlerindekinden farklı bir yöntem izlemen gerekiyor.

Sen ateizmdeki iyilik problemine çözüm bul da sonra teizmdeki sözde kötülük problemine el atarsın.

Aslında son zamanlarda bitmek bilmeyen ahlak temellendirme konusunda bunda birazda dünyanın gidişatı ve toplumun yozlaşmış olması ve anlamsızlık üzerine süren hayatın ve manevi ürünlerin lağvedilmesi gibi unsurlar yer alsa da çok popüler bir konu bu açıdan benide bir ölçüde ikna eden bir argüman. Ancak merak ettiğim başta dediğiniz eğer üstün bir ontolojiye başvurmazsak ahlak konusunda gördüğünüz problemler nedir? Çünki bana öyle geliyor ki bizim yaptığımız şey sürdürülebilir bir toplum için bir takım kurallar ve kaideleri uymak bu yüzden bazı şeyleri temellendirmeye gerek var mı? Pragmatik olarak bu toplumun yararına mı değil mi diye bakmak yerine Çünkü içimizde hayatta kalma arzusu haliyle toplumu da sürdürmeye itiyor bizi. Ahlaka biraz daha yararcı gözle bakıp ilerleyemez miyiz?

 

Tabi size biraz hak verdiğim kısım insanın burada kendisini üstün görmesinin ve ahlakla içkin saymasının biraz muğlak kalması. Bu aşamada belki de yine kendi türümüzü sürdürmek için mecburen bunu yapıyoruzdur. Mesela; zeka olarak diğerlerinden üstün olduğumuzu görüp onları yönetme yetkisini ve bilgi oluşturma cüretini kendimizde bu sebeple görüyoruzdur. Yani demem o ki platonvari ideal nesneler bilgisi gibi değil de hayatta kalmaya yarayan şeyler üzerinde düşünsek? Her ne kadar bir şeyin işe yarar olması bilgi statüsü kazandirmiyor görünse de biz neden öyle bir ideal bilgiyi aramalıyız diye sorayım bari?

 

Son olarak mecburen yapıyoruzdur belkii demiştim. Burada naturalizmde özgür irade problemli demiştiniz teizmde nasıl bir rahatlama sağlıyor bu durum? Sonuçta tanrı biliyor bilmesi zorlaması anlamına gelir demiyorum. Bu ortamı ve neden sonuç olayını da o yarattı. Hatta determinizm değil de indeterminizm olsa bile klasik anlamda tanrı bunlara da hakim. Burada bize özgür irade alanı tam olarak nerede ve nasıl açılıyor. Zihin irade denilen şeyi kendisi seçiyor tercih ediyor da olabilir. Burada hala tatmin olmuyor zihnim? Aslında tanrı olsa da olmasa da özgürlük hayal olamaz mi? Tanrı ezeli olarak belirli sıfatlara sahipken onunda kendisini degistirme özgürlüğüne sahip olmaması gibi aslında özgürlük tanrı olsa bile olamaz diyebilir miyiz? Bunlar hem düşüncelerim hem de sizin görüşlerinizi ciddiyetle merak ediyorum.

[Ali]

On 17.10.2022 at 13:54, Kâfir yazdı:

Bunlar da yeni türedi ha. Ateisttim müslüman oldum, yok hristiyandım müslüman oldum, yok bilmem neydim islama döndüm. Hayır efenim sen hiçbir zaman ateist değildin. İslam reklamı yapmak için ve güya milleti etkilemek için ateistken müslüman oldum ayaklarına giriyorsunuz. 

Bu bir ihtimal ama bir insan neden ateistken müslüman olamasın onu anlamadım? Ateist olunca aslında toplumun din dediği prangalar üstümüzden atıyoruz dayatmaya başta karşı duruyoruz ancak sonradan sakın bir akıl ve vicdan ile kişi tekrar gerçek anlamda müslüman oldum diyemez mi?

[Ali]

On 22.10.2022 at 13:41, Tasvir-i Efkâr yazdı:

Valla ne yalan söyleyeyim, ben de buraya cevap yetiştirmeye üşeniyorum, yine de cevaplamaya çalışıyorum.

Evet, gerçek ne ise odur. Gerçek'ten ne anladığımız da önemli. Sadece fiziği, bilimin inceleme sahasına giren şeyleri gerçek kabul edersen bunun dışında kalan açıklamaları hiç tartma gereği duymadan reddedersin. Tıpkı eline bir metal dedektörü alıp etrafta tarama yaptıktan sonra burada metalden başka bir şey yok demek gibi. Tüm hakikatin bilimden geldiği konusunda ısrar eden ateistler de buradaki metal dedektörü kullanan adama benzer. Bilim de onların metal dedektörüdür. Seçtikleri araç -bilim- doğal dünyadaki maddi sebepleri ve etkileri tespit etmekte başarılı diye tüm hakikatin maddeden ibaret olduğunu varsayıyorlar. Oysa yanılıyorlar. Ahlakın doğası, mantık yasaları ve estetik değer yargılarımıza dair yapacağımız kısa bir tefekkür ile saf doğalcı açıklamaların yetersiz olduğunu kolayca görebiliriz. Ahlakın ontolojisi üzerine yapacağımız tefekkür bizi tıpkı mantık yasaları gibi insanın öznelliğini aşan nesnel ahlakî değerlerin olduğu sonucuna götürür. Mesela tüm dünya zevk için masum insanları öldürmek ahlaken doğrudur fikrinde birleşse bile, başka gezegende evrilmiş ve orada yaşamış olsaydık bile bu davranış her zaman yanlış olarak kalacaktır. Senin de kesinlikle doğru ya da kesinlikle yanlış dediğin davranışlar mutlaka vardır. Demek ki zihinden bağımsız nesnel aksiyolojik önermeler var. Öyleyse bunların kaynağını aramak meşru bir arayıştır. Ha, ahlaka temel bulmadan da ahlaklı olursun. Ahlak özneldir deyip nesnelmiş gibi davranabilirsin, ki pek çok ateist öyle yapıyor. Güneş'i inkâr edip ışığından istifade edebildiğin gibi. İşlerlik açısından pek fark yaratmaz. Ama doğru olduğuna inandığın şeylerin neden doğru olması gerektiğini açıklayamazsın. “Çünkü beni iyi hissettiriyor,” “çünkü topluma yararlı” gibi sebepler öne sürebilirsin. Ama bir şeyin seni iyi hissettirmesi başkasını bağlamaz, yararcılıkta da erdemi çoğunluğun mutluluğuna feda etme gibi problemler var, yani yine temelsiz kalıyor. Öne süreceğin hiçbir din dışı gerekçe bir eylemin niçin nesnel olarak iyi veya kötü olduğunu açıklayamaz. Zaten sen de ahlakın öznel olduğunu söylüyorsun sanırım. Ahlakın nesnelliği olmadan, doğruları ve yanlışları kişisel ve toplumsal tercihlere indirgemiş oluruz ki bu da nihayetinde ahlak diye bir şeyin olmadığı, tüm değerlerin bizim uydurmamız olduğu anlamına gelir. Nesnel bir ahlakî standart olmadan bağlayıcı ahlakî yükümlülükler de olmaz.

Evet, ateistler tek tanrılı dinlere de uyarlamışlar ama tek tanrılı dinlerde bir sorun oluşturmuyor. Hatta iki seçenekten birini seçsek bile birçok teist filozofa göre sorun oluşturmuyor. İslam'ın ilk yüzyılında kelam alimleri Allah'ın zatı ve sıfatlarıyla ilgili pek çok soruyu olduğu gibi bunu da tartışmışlar. Hüsün-kubuh başlığı altında tartışılan bu meselede Eş'arî kelamcılar ilahî öznelciliği seçmiş, Mutezilî alimler ilahî nesnelciliği, Maturidîler orta bir yol tutmuş. Eş'ariler gibi onlar da ahlaki değerin akıl değil Allah tarafından tayin edildiğine inanıyorlar, ve Eş'arilerden farklı olarak eylemlerin ahlakî değerinin vahiyden bağımsız olarak akıl yoluyla bilinebileceğini söylüyorlar. Bana Maturidîlerin görüşü daha makul geliyor. Allah'ın Rahman, Rahim, Adl, Hakîm, Kuddüs gibi isimleri olduğunu hatırlarsak O'nun bize emrettiği her şeyin O'nun hikmetinden, adalet ve merhametinden kaynaklandığını ve O'na uymanın doğruyu bulmanın en iyi yolu olduğunu anlarız. Kur'an'da Allah kendisi hakkında derin bir güven duygusu oluşturacak şekilde kesin ve mutlak ifadelerle ilkeli bir varlık olduğunu ortaya koyar. Yarattıklarıyla ilişkilerini bu ilkeler doğrultusunda düzenleyip gerçekleştirir, dolayısıyla emirlerinde herhangi bir keyfilik söz konusu değildir. Bununla birlikte Mutezile'nin önerdiği doğal hukuk teorisinin de teizm açısından sorun oluşturmadığını savunan alimler var. Buna göre insanlar belirli bir doğaya sahip olduklarından, bazı şeyler onlar için doğal olarak iyi ve bazı şeyler de yine doğal olarak kötüdür. Tanrı adil davranmasaydı bile, Tanrı adaletin kötü olduğunu söylese bile (ki bu Tanrı için düşünülemez), adalet yine de iyi olurdu. Ahlaki doğruluk standardı Tanrı'nın iradesinden ya da doğasından bağımsız olarak mevcuttur; kökleri insan doğasına dayanır. Tıpkı dünyanın şeklinin Tanrı'nın ne dediğine bağlı olmayıp, yaratıldıktan sonra nesnel olarak küresel olması gibi, Tanrı ne derse desin zulüm de insan doğası gereği kötüdür. Ancak Tanrı insanları o doğayla yarattığı için, ahlaki gerçekler yine dolaylı olarak O'na bağlıdır. Bence bu görüşte de ahlakî hükümlerin objektif geçerliliği için yine Tanrı'ya ihtiyaç vardır ve doğal hukuktan ancak vahyin ışığıyla emin olabiliriz. Zira doğal fenomenler bütününden ilahî metinlerde bildirilenlere doğru akıl yürütmeler yapılabileceği gibi ondan sapan yanlış akıl yürütmeler de yapılabilir.

Çıkarılır. İnsanların her yaptığının ontolojik statüsü aynı değil. Mesela bir toplumda kabul edilmiş gelenek ve görenekler, görgü kuralları, kültürel olarak ayıp kabul edilen davranışlar vardır, bunlar bazen ahlaklı olmanın bir gereği gibi kabul edilir, fakat nesnel aksiyolojik önermelerin ontolojik niteliği bunlardan farklıdır. Sana komik ve saçma gelebilir ama bence mantıklı.

“Ahlak nesnel olsaydı kimse kötülük yapmazdı” iddiası doğru değil. İnsan özgür irade sahibi, yapabilir. Bu arada Tanrı yoksa ve olup biten her şey önceki nedenlerin kaçınılmaz sonucu ise özgür irade ve ahlakî sorumluluk da tehlikeye giriyor. Psikopatların varlığı ve hiçbir vicdanî sorumluluk hissetmeden, kendince meşru görerek eylemlerini yapmaları da nesnel ahlakî gerçeklerin olmadığını göstermez. Ahlakî sezgilere sahip herkes onların anormal olduğunu anlar. Bazı insanlar düpedüz mantıksızdır, bazılarının bilişsel sorunları vardır. Renk körü bir kimse renkleri ayırt etmekte zorlanır; kırmızı ve yeşil arasındaki farkı göremez. Bu bizim net olarak gördüklerimizden şüphe etmemizi mi gerektirir? Tabii ki hayır. Başka bir kişinin arızasından dolayı net olarak gördüklerimizden şüphe etmemize gerek yoktur. Benzer şekilde, bir psikopat ya da sosyopat nesnel ahlakın varlığını hissedemeyebilir ya da bir ilkokula gidip çocukları vurmakta sorun olmadığını düşünebilir. Ama bu bize nesnel ahlakî değerlerin ve görevlerin olmadığını göstermez.

Doğadan derken evrimsel psikolojiyle mi? Evrimden türetmeye kalktığında da rölativizme düşüyor, nesnelliği kalmıyor, bir de çok büyük bir tesadüfü gerektiriyor.

Ateist klişesi. Ateistler de içsel ve dışsal motivasyonlarla iyilik yapıyor ve kötülükten sakınıyor. Karşılıksız iyilik bir mit. Bir dine inanınca seni iyilik yapmaya yönlendiren içgüdüler otomatikman yok olmuyor, var olmaya devam ediyor, ve bunları Allah hesabına yapıyorsun, iyilik ibadet hükmüne geçiyor ve ebedî hayatın için yatırıma çeviriyorsun. Sırf kendini tatmin etmek, vicdanını rahatlatmak vs. için iyilik yapacağına böylesi daha mantıklı. Ateistlerin “Biz karşılıksız iyilik yapıyoruz, Müslümanlar karşılıklı. Öyleyse bizim iyiliğimiz daha üstün,” söylemi bir demagojiden ibaret.

Ateist forum dan itibaren görüşlerinizi bir hayli sağlamlaştirmışsınız bence. Takdire şayan.

[Ali]

On 30.10.2022 at 22:39, Mistik yazdı:

Kendini psikolojik olarak tatmin etmek için bunları yazıyorsun lakin söylediklerinin bilimsel bir gerçekliği yok.

Şövalye'den alıntı;

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/69550-ateist-ile-müslüman-tartışması-kaos-düzen-meselesi/&do=findComment&comment=1492095

Bu başlık benim ilk hesabıma aitmiş. Ben öyle bir niyetle amanda beni onaylasınlar diye açmıyordum. İçimde tanrı diye bir şey olmasın diye bir güdü vardı ve deistik bir tanrı inancında idim ve bu tarz videolar veya düzen , big bang , canlilardaki uyum, kuran mucizesi dedikleri şeyler sürekli aklıma takiliyordu. Belki de tam emin olmak istiyordum. Yani inanma ihtiyacım için değil her ne kadar tuhaf olsa sa inanmama ihtiyacım için açtığım söylenebilir. Maalesef.

[Ali]

On 02.11.2022 at 03:11, Sputnik yazdı:

"Nihayet güneşin battığı yere varınca, onu kara bir balçıkta batar (gibi) buldu. Orada bir kavme rastladı. Bunun üzerine biz, “Ey Zülkarneyn! Onları ya cezalandıracak veya haklarında iyi davranma yolunu seçeceksin” dedik."

Güneşin battığı yer neresi? 

 

 

 

 

Tasvir i efkar gibi tekrar dine dönmüş ve anlamı amacı orada bulmuş birisini ilk müslümanım dediği halindeki gibi bu tarz ayetlerle konularla etkileme şansınız düşük. Bu tarz kişiler bir takım konuları atlayıp kendilerince birkaç konuya odaklanır ve gerisini sorun etmez. Geri döndürmek içinse amacınız biraz zor.

[kavak]

16 saat önce, Deadanddark yazdı:

Bugün A konusunda çok eminim iddialıyım, geleyim var gücümle anlatayım savunayim.

Başka bir vakit,

Bugün A dan vazgeçtim artık B konusunda eminim, gideyim var gücümle savunayim, anlatayım.

Oyun mu oynuyorsunuz?

Bunların kafaları bir hayli karışık, çünkü dinsiz imansızken de çok emin olduklarını zannetmiyorum. Keza fikir deĝiştirmek elbette mümkün ancak yeniden Sünni cehanına yanaşmaları aslında Sünni zihniyetten hiçbir zaman kopuk olmadıklarına bal gibi işaret aslında. 

Agnostikliĝe veya Deistliĝe dönülmesine bir şey demem. Hatta tüm mezhepleri yok sayıp sadece müslüman olunmasına da bir şey demem. Ancak Sünniliĝi bırakıp tekrar Sünni olmayı hâlâ anlayabilmiş deĝilim. Anlayamam da!

Daha açık konuşmak gerekirse mâlum kitaplarında mezheplerin m´si yoktur. Sonradan her aklı evvel bir mezhep uydurmuş. Durum bundan ibaret aslında.

Bunu dile getirdiĝimizde bu yalın gerçeĝi kabullenmek istemiyorlar, halbuki Sünniliĝe geri dönmek hâlâ emin olmadıklarının resmidir aslında. İçinde yetiştiĝimiz ailenin, mahallenin, coĝrafyanın, kültürün ve dinin etkisi dindarların zannettiĝinden daha da güçlüdür. Bunu bir türlü kabullenemiyor; varsa yoksa "Aman da benim dinim şahane..." minvalinde bir şeyleri savunmaya çalışmak.

Son olarak; savunmak istedikten sonra, piyasadaki her dini bir şekilde savunmak mümkün. Yeter ki kaleminiz güçlü olsun.

[Ali]

12 dakika önce, kavak yazdı:

Bunların kafaları bir hayli karışık, çünkü dinsiz imansızken de çok emin olduklarını zannetmiyorum. Keza fikir deĝiştirmek elbette mümkün ancak yeniden Sünni cehanına yanaşmaları aslında Sünni zihniyetten hiçbir zaman kopuk olmadıklarına bal gibi işaret aslında. 

Agnostikliĝe veya Deistliĝe dönülmesine bir şey demem. Hatta tüm mezhepleri yok sayıp sadece müslüman olunmasına da bir şey demem. Ancak Sünniliĝi bırakıp tekrar Sünni olmayı hâlâ anlayabilmiş deĝilim. Anlayamam da!

Bunu dile getirdiĝimizde bu yalın gerçeĝi kabullenmek istemiyorlar, halbuki Sünniliĝe geri dönmek hâlâ emin olmadıklarının resmidir aslında. İçinde yetiştiĝimiz ailenin, mahallenin, coĝrafyanın, kültürün ve dinin etkisi dindarların zannettiĝinden daha da güçlüdür. Bunu bir türlü kabullenemiyor; varsa yoksa "Aman da benim dinim şahane..." minvalinde bir şeyleri savunmaya çalışmak.

Son olarak; savunmak istedikten sonra, piyasadaki her dini bir şekilde savunmak mümkün. Yeter ki kaleminiz güçlü olsun.

Ateist olmak için bütün bunlara ihtiyaç bile yok yani dinlerin saçma olduğundan emin olmak ve dinleri eleştirmek falan. 

[Deadanddark]

20 saat önce, Ali yazdı:

Neyse artık önemli olan şu; fikirler bir şekilde değişebilir. Tasvir i efkar adlı kişi de bunu yaşamış her ne kadar argümanları beni de tam tatmin etmese de bir yol tutmuş.

Madem fikirler değişebilir çokta ısrarcı olmamak karşı tarafın üzerine çokta gitmemek gerekir. Sendende bunu beklerim. 

Gördüğüm ilk israrında .......

Noktalı yerleri doldururum.

[Deadanddark]

8 saat önce, Ali yazdı:

Tasvir i efkar gibi tekrar dine dönmüş ve anlamı amacı orada bulmuş birisini ilk müslümanım dediği halindeki gibi bu tarz ayetlerle konularla etkileme şansınız düşük. Bu tarz kişiler bir takım konuları atlayıp kendilerince birkaç konuya odaklanır ve gerisini sorun etmez. Geri döndürmek içinse amacınız biraz zor.

Buna ben beyinamciklamasi diyorum. Arkadaşin sorunu bu olsa gerek.

Sen dert etme, oradan döndüyse buradan neden dönmesin. Bizim bişey yapmamıza gerek yok zaten. Dönmeye birkere alıştımı döner durur o.

[Ali]

8 saat önce, Deadanddark yazdı:

Madem fikirler değişebilir çokta ısrarcı olmamak karşı tarafın üzerine çokta gitmemek gerekir. Sendende bunu beklerim. 

Gördüğüm ilk israrında .......

Noktalı yerleri doldururum.

İsrar olarak ne yapıyorum söyler misiniz?

[Ali]

8 saat önce, Deadanddark yazdı:

Buna ben beyinamciklamasi diyorum. Arkadaşin sorunu bu olsa gerek.

Sen dert etme, oradan döndüyse buradan neden dönmesin. Bizim bişey yapmamıza gerek yok zaten. Dönmeye birkere alıştımı döner durur o.

Eğer yeni geçtiği bakış açısı daha akılcı ve sezgilerine uygunsa ve belirli açmazları çözüyorsa akılcı olduğu sürece dönmemesi gerekiyor. Yani sizinki de genelleme oradan döndüyse buradan da döner ee o alıştı artık dönekliğe vs.

 

Tabi sizi de anlıyorum hepimiz sosyal varlıklar olduğumuz için bizimle aynı fikir grubunda olan insanlar tamamen karşıt gruba geçince her ne kadar herkesin düşüncesi, inancı kendine desekte içsel olarak bu durumu garipsiyor hatta bizden farklı düşünmeye başladığı için onu yine psikolojik dışlama girişimine giriyoruz. Bunu aleni yapmıyoruz belki ama kendi dünyamızda kodlu gibi maalesef. Sonra tekrar müslüman oldum diyen eski bir ateist bizim için tehlikedir çünkü toplumda az veya çok etkisi olabilir düşüncesi de karşıt fikrin etkinliğini artırır düşüncesi bizim zihnimizi yorar ve hayatta kalmada bize dezavantaj sağlar. Bu sebeplerden dolayı konu sahibine tepki verenlerin motivasyonu herhalde bu ne dersiniz? Temelde bu yani görünürde değil.

[Deadanddark]

2 saat önce, Ali yazdı:

İsrar olarak ne yapıyorum söyler misiniz?

Sen değil misin ateistforumda yok atomun suursuzlugu yok molekülün sarhoşluğu diye sürekli konu açan, bununla yetinmeyip dışarıdan adam bulup getirip tartışmaya sokan.

Bunlar ısrar değil de nedir!

Nedir derdiniz, kutsal kitabıniz sizi yetirince tatmin etmiyor mu?

Şüphelerinizi atomla ahlakla falan gidermeye çalışıyorsunuz.

Birazda kendi bokunuzu karıştırıp tanrıyı orada arasanız. Az ötede oynasaniz.

[Deadanddark]

2 saat önce, Ali yazdı:

Eğer yeni geçtiği bakış açısı daha akılcı ve sezgilerine uygunsa ve belirli açmazları çözüyorsa akılcı olduğu sürece dönmemesi gerekiyor. Yani sizinki de genelleme oradan döndüyse buradan da döner ee o alıştı artık dönekliğe vs.

 

Ya öyle değilse. Dönmemesine senin saksolarin mı engel olacak.

Nasılsa ballandıra ballandıra söylüyorsun.

Yok sezgilere uygunmuş yok akilciymis.

Bu agizi nerde görsem tanırım. Bu saksafoncu ağzı.

2 saat önce, Ali yazdı:

Tabi sizi de anlıyorum hepimiz sosyal varlıklar olduğumuz için bizimle aynı fikir grubunda olan insanlar tamamen karşıt gruba geçince her ne kadar herkesin düşüncesi, inancı kendine desekte içsel olarak bu durumu garipsiyor hatta bizden farklı düşünmeye başladığı için onu yine psikolojik dışlama girişimine giriyoruz. Bunu aleni yapmıyoruz belki ama kendi dünyamızda kodlu gibi maalesef. Sonra tekrar müslüman oldum diyen eski bir ateist bizim için tehlikedir çünkü toplumda az veya çok etkisi olabilir düşüncesi de karşıt fikrin etkinliğini artırır düşüncesi bizim zihnimizi yorar ve hayatta kalmada bize dezavantaj sağlar. Bu sebeplerden dolayı konu sahibine tepki verenlerin motivasyonu herhalde bu ne dersiniz? Temelde bu yani görünürde değil.

Bak gerizekalı. Bu adam bir yaşa kadar zaten muslumandi. Sonra asıl gerçekleri gördü, maymun gözünü açtı, sonra beyinamciklamasi na uğradı ve tekrar müslüman oldu. Büyük ihtimalle birinin kucağına oturdu ve hoplatildi. Bunun başka bir açıklaması yok. Satmış kendini.

Hepsi bu, satılmıştır. İnsanlar kendini satabilir. 

Şimdi bu adam toplamda zaten iki defa dönmüş oluyor. Üçüncünun olmamasına senin saksolarin engel olabilirse dönme olayı ertelenebilir. Artık ağzına diline kuvvet diyeyim daha ne diyeyim.

Şimdi bu dönek adamı ciddiye alıp birşeyler anlatmak caiz midir?

[Ali]

32 dakika önce, Deadanddark yazdı:

Sen değil misin ateistforumda yok atomun suursuzlugu yok molekülün sarhoşluğu diye sürekli konu açan, bununla yetinmeyip dışarıdan adam bulup getirip tartışmaya sokan.

Bunlar ısrar değil de nedir!

Nedir derdiniz, kutsal kitabıniz sizi yetirince tatmin etmiyor mu?

Şüphelerinizi atomla ahlakla falan gidermeye çalışıyorsunuz.

Birazda kendi bokunuzu karıştırıp tanrıyı orada arasanız. Az ötede oynasaniz.

Deli misiniz arkadaşım zaten ben tanrının olmamasını istediğim için o sorulara adeta cevap bulmak için ve tam olarak anlamak için açıp durdum o konuları. Ben dine falan inandığım için değil tanrı konusunda her zaman karşıma çıkan argumanlara nasıl farklı farklı cevaplar bulabilirimde açık kapı bırakmam diye uğraştım sadece. Dinim yoktu ki şüphem olsun ancak karşıma din adına mucize veya tanrı adına delil dedikleri konduğu için aklım cevaplar aramaya itti.

[Ali]

24 dakika önce, Deadanddark yazdı:

Ya öyle değilse. Dönmemesine senin saksolarin mı engel olacak.

Nasılsa ballandıra ballandıra söylüyorsun.

Yok sezgilere uygunmuş yok akilciymis.

Bu agizi nerde görsem tanırım. Bu saksafoncu ağzı.

Bak gerizekalı. Bu adam bir yaşa kadar zaten muslumandi. Sonra asıl gerçekleri gördü, maymun gözünü açtı, sonra beyinamciklamasi na uğradı ve tekrar müslüman oldu. Büyük ihtimalle birinin kucağına oturdu ve hoplatildi. Bunun başka bir açıklaması yok. Satmış kendini.

Hepsi bu, satılmıştır. İnsanlar kendini satabilir. 

Şimdi bu adam toplamda zaten iki defa dönmüş oluyor. Üçüncünun olmamasına senin saksolarin engel olabilirse dönme olayı ertelenebilir. Artık ağzına diline kuvvet diyeyim daha ne diyeyim.

Şimdi bu dönek adamı ciddiye alıp birşeyler anlatmak caiz midir?

Bak işte dediğimi yapıyorsunuz adeta ateist oldu aydınlandı sonra da teist olup karanlığı tercih etti kendisini sattı vs. Bu ağızları nerede görsem bende tanırım. Genellemeyi seven, kendi ruhunu sattı tarzı yaklaşımlar oldukça naif ve ilkel toplum ağızları. Bizim düşüncemizde olupta(gerçekleri görüpte) sonra nasıl olurda dönebilir. O halde ağzına vermişlerdir kesin demek. Fikirde taassup olsa gerek azizim.

[Ali]

27 dakika önce, Deadanddark yazdı:

Ya öyle değilse. Dönmemesine senin saksolarin mı engel olacak.

Nasılsa ballandıra ballandıra söylüyorsun.

Yok sezgilere uygunmuş yok akilciymis.

Bu agizi nerde görsem tanırım. Bu saksafoncu ağzı.

Bak gerizekalı. Bu adam bir yaşa kadar zaten muslumandi. Sonra asıl gerçekleri gördü, maymun gözünü açtı, sonra beyinamciklamasi na uğradı ve tekrar müslüman oldu. Büyük ihtimalle birinin kucağına oturdu ve hoplatildi. Bunun başka bir açıklaması yok. Satmış kendini.

Hepsi bu, satılmıştır. İnsanlar kendini satabilir. 

Şimdi bu adam toplamda zaten iki defa dönmüş oluyor. Üçüncünun olmamasına senin saksolarin engel olabilirse dönme olayı ertelenebilir. Artık ağzına diline kuvvet diyeyim daha ne diyeyim.

Şimdi bu dönek adamı ciddiye alıp birşeyler anlatmak caiz midir?

Ben ona göre diyorum eğer eski fikri tatmin edici gelmeyip şimdiki fikri daha akılcı ve sezgilerine uygun geldiyse devam eder dönmeyebilir diyorum. Ballandirdiğim bir şey yok ben onu ölmüyorum inandığı dini de övmüyorum. Sadece fikir değişimine atıfta bulundum. Her çıkan sesi aleyhinize sanmayın.

[Deadanddark]

3 saat önce, Ali yazdı:

Deli misiniz arkadaşım zaten ben tanrının olmamasını istediğim için o sorulara adeta cevap bulmak için ve tam olarak anlamak için açıp durdum o konuları. Ben dine falan inandığım için değil tanrı konusunda her zaman karşıma çıkan argumanlara nasıl farklı farklı cevaplar bulabilirimde açık kapı bırakmam diye uğraştım sadece. Dinim yoktu ki şüphem olsun ancak karşıma din adına mucize veya tanrı adına delil dedikleri konduğu için aklım cevaplar aramaya itti.

Tanrının olmamasını istemek ne demek?

Sende yakilmaktan korkanlardan misin!

Bak enayi , din adına ne bir mucize ne de tanrı adına bir delil yok.

Bunu artık anlamış olman lazım. Ateistforumda kaldığım kısa süre boyunca yüzlerce yorumunu ve sorularına verilen cevaplari gördüm. Kimbilir daha nerelerde arayıp durdun cevapları.

Ama sen yine aynı yerde sayikliyorsun. Sorun sende olabilir mi?

[Deadanddark]

3 saat önce, Ali yazdı:

Bak işte dediğimi yapıyorsunuz adeta ateist oldu aydınlandı sonra da teist olup karanlığı tercih etti kendisini sattı vs. Bu ağızları nerede görsem bende tanırım. Genellemeyi seven, kendi ruhunu sattı tarzı yaklaşımlar oldukça naif ve ilkel toplum ağızları. Bizim düşüncemizde olupta(gerçekleri görüpte) sonra nasıl olurda dönebilir. O halde ağzına vermişlerdir kesin demek. Fikirde taassup olsa gerek azizim.

Ateizm ve din ikisi arasında kocaman bir uçurum var.

Azıcık edepli olun.

Buradan oraya oradan buraya hoplayıp durmak sana eğlenceli gelebilir ama bu tam bir sığırlik örneğidir.

Hadi madem hopladin bunun reklamını yapma bari. Aynı şeyi sen olsan yaparmiydin?

Ben şahsen utanır geriye çekilirim. İçimde hep bir şüphe acaba yine yanılıyor olmayayım diye beklemede kalırdım. 

Bakın bana ne de güzel müsloş oldum, haydi gelin tartışalım. Hazır müsloş oldum bir iki tanesini daha müsloş yapıp kendimi kanitlayayim.

Halbuki nede kendinden emin dindarlara sayıyordu. Gelde bu adama şimdi itimat et. Elinden kabuklu yemiş bile yenmez.

Kızgınlığım bu yüzden ve ben haklıyım.

Sende dindarlara avukatlık yapmayı bırak artık.

Sanki seni bilmiyorum. Konu müsloşlar olunca iki kere yumosla yıkanmış gibi cevap veriyorsun.

[Ali]

5 saat önce, Deadanddark yazdı:

Tanrının olmamasını istemek ne demek?

Sende yakilmaktan korkanlardan misin!

Bak enayi , din adına ne bir mucize ne de tanrı adına bir delil yok.

Bunu artık anlamış olman lazım. Ateistforumda kaldığım kısa süre boyunca yüzlerce yorumunu ve sorularına verilen cevaplari gördüm. Kimbilir daha nerelerde arayıp durdun cevapları.

Ama sen yine aynı yerde sayikliyorsun. Sorun sende olabilir mi?

Ben sorularımın cevabını çoktan aldım tanrıya delil olmadıklarını anladım o argümanlarin zaten. Yakılmaktan korkmak değil de tanrının olmamasını istemek kendi içimde saçma gelmesi ama argümanları tam olarak çözüp ona göre eleştirmek istedim. O sebeple aynı konuyu bin kere açtım. Anlamadığım için değil bu argümanları her yönüyle ve çoğu zaman yetersiz göstermek için. Kaldı ki tek Argüman akılsız atom değil kozmolojik argümanlar vs de var onları da bu nedenle sordum.

[Ali]

5 saat önce, Deadanddark yazdı:

Ateizm ve din ikisi arasında kocaman bir uçurum var.

Azıcık edepli olun.

Buradan oraya oradan buraya hoplayıp durmak sana eğlenceli gelebilir ama bu tam bir sığırlik örneğidir.

Hadi madem hopladin bunun reklamını yapma bari. Aynı şeyi sen olsan yaparmiydin?

Ben şahsen utanır geriye çekilirim. İçimde hep bir şüphe acaba yine yanılıyor olmayayım diye beklemede kalırdım. 

Bakın bana ne de güzel müsloş oldum, haydi gelin tartışalım. Hazır müsloş oldum bir iki tanesini daha müsloş yapıp kendimi kanitlayayim.

Halbuki nede kendinden emin dindarlara sayıyordu. Gelde bu adama şimdi itimat et. Elinden kabuklu yemiş bile yenmez.

Kızgınlığım bu yüzden ve ben haklıyım.

Sende dindarlara avukatlık yapmayı bırak artık.

Sanki seni bilmiyorum. Konu müsloşlar olunca iki kere yumosla yıkanmış gibi cevap veriyorsun.

Konu müsloş değil fikir değiştirmenin ve eskiden a deyip şimdi b yi düşünmenin normal ve mümkün bir şey olduğunu tasdik etmek. Bir Müslüman ateist olsa aynı şeyi söylerim ve bu etrafımda söylediğim Müslüman kişilere sürekli dediğim şeydir bu kadar fanatik olmamak ve ilerde belki fikriniz değişecek sözlerini hep söylediğim için ben bunları normal görüyorum. " halbuki ne kadar da kendinden emin dindarlara sayıyordu" cümlesiyle dediğimi yine ortaya koydunuz. İşte anlamanız gereken kişi kendi çapında hata yapabilir. Ve eski söyledikleri belirli nedenlerle artık yetersiz hatta saçma gelebilir. Adam burada tartışmak için değil fikirlerini söylemek için açmış belki de eskiden vakit geçirdiği forumdaşlarıyla bir arkadaşlık bağı hissettiği için tekrar yıllar sonra dönüp bunu açmıştır. Peki çok gerekli mi idi evet bence de değildi. Ancak yıllar sonra olan bu değişimi sizlerle paylaşması bile sizlere hala değer verdiğini gösteriyor. Her ne kadar eski fikirlerim saçmaydı desede.

[TAO]

22 dakika önce, Ali yazdı:

Konu müsloş değil fikir değiştirmenin ve eskiden a deyip şimdi b yi düşünmenin normal ve mümkün bir şey olduğunu tasdik etmek. Bir Müslüman ateist olsa aynı şeyi söylerim ve bu etrafımda söylediğim Müslüman kişilere sürekli dediğim şeydir bu kadar fanatik olmamak ve ilerde belki fikriniz değişecek sözlerini hep söylediğim için ben bunları normal görüyorum. " halbuki ne kadar da kendinden emin dindarlara sayıyordu" cümlesiyle dediğimi yine ortaya koydunuz. İşte anlamanız gereken kişi kendi çapında hata yapabilir. Ve eski söyledikleri belirli nedenlerle artık yetersiz hatta saçma gelebilir. Adam burada tartışmak için değil fikirlerini söylemek için açmış belki de eskiden vakit geçirdiği forumdaşlarıyla bir arkadaşlık bağı hissettiği için tekrar yıllar sonra dönüp bunu açmıştır. Peki çok gerekli mi idi evet bence de değildi. Ancak yıllar sonra olan bu değişimi sizlerle paylaşması bile sizlere hala değer verdiğini gösteriyor. Her ne kadar eski fikirlerim saçmaydı desede.

Ali  buraya yazabiliyor.

Ama tanrısı buraya yazmaktan aciz.