Astur

Aynen kapital. Bence değerli olan bir dilin ifade kabiliyetidir. Yoksa o bizim, bu yabancının ve kötü, yozlaşma vs. dendiğinde zaten hiçbir rasyonel temeli olmayan duygusal itirazlardan bahsedebiliriz ancak. Yoksa aynı kavramı karşılayan biri yerli biri yabancı iki sözcüğü nesnel olarak karşılaştırmak mümkün mü? 1930 model milliyetçi olman lazım ki bu öz geyiğine takılasın.

http://www.nisanyan.com/?s=soru-24 Zeki Velidi Togan vb. insanlar itiraz ettiler, sonucu ne oldu biliyor musun?

Adam dil devrimi ile dilden kaç sözcük çıkarılmış, yerine kaç sözcük konmuş, kaçı tutmuş onun hesabını yapmış. Anlaşılmayacak bir şey yok. Hepsi çıkarılmadı elbette. Nişanyan zaten çıkarılanları alıyor sayıma, tüm sözcükleri değil. İyi de Pante, orada "söz, deyim, terim ve ad olmak üzere toplam 616.767" deniyor, yani elmalar ve armutları karşılaştırıyorsun. Benim bahsettiğim sözcük sayısı TDK'ya göre 120 bin civarında. http://www.tdk.gov.tr/TR/Genel/BelgeGoster.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EFB40CE59E171C629F Abartı diyorsak da bir şeye istinaden diyoruz, daha önce bakmadığım rakamlar değil ki bunlar. Oxford sözlüğünde aynı metodolojiyle 300 bin civarı bir rakam zikrediliyor. Söz, deyim, terim, ad vs. işin içine girerse İngilizce zaten milyonları bulur.

E ama karşılıklılığı hiçe sayan yok ki? Avrupalılar bu alanda öncüydüler, kimseden görmeden buralara geldiler elbette de Avrupa bu mesafeleri birdefa kat ettikten sonra hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağını da kabul etmek lazım. Şartlar değilse de düşünceler sirkülasyona girdi bir kere. Bu arada Batılı devletlerin kirli işleri başka, Doğu insanının oradaki hak ve özgürlükleri görüp talep etmesi başka. Sahi biz demokrasi taleplerimizden vs. söz ederken AB'yi falan referans almıyor muyuz sık sık? O saydığım etmenler zaten örnek verdiğim insanların giyimi-kuşamı ile ilgili örnekler. Zaten o etmenler kalkınma, hukuk devleti vs. şeyleri oturtur denmiyor orada. Siz 'edebiyatçı' dostlar hep bir metinde olandan fazlasını okuyorsunuz. Batı deneyiminin Batı dışında ve de günümüzde bir yerde tekrarlanması zaten mümkün değil. Ekonomik gelişme ile, güçlü orta sınıfların oluşması tarzı etmenler ile demokratikleşme vs. arasında ilişki yok mu sence? Ha, bu arada, Poyra'nın muhalefet ettiğin mesajında sadece milletin kültürüyle oynamayın, bunlar sonuç vermez, reform yapacaksanız ekonomik, siyasi vs. reformlar yapın, kültür canlı bir şey olarak kendiliğinden de gelişir, değişir tarzı bir şey dediğini de hatırlatalım. Yani zaten ekonomik kalkınmadan, hukuk devletinden vs. söz eden yok ki...

Ne alakası var Pante ya? Sanki seninle aynı metni okumuyoruz. Tekrar veriyorum: Bu hesabın neresini anlamadın ki? Bu arada 600 bin sözcük olduğunu nereden çıkardın? Çok uçuk bir rakam o yav. İngilizce için bile birkaç yüz bin denir.

Neyi yanlış yazmış? Üretilen 6 bin küsür sözcükten 4 bin küsürü tutmuş, dilden çıkarılan sözcük sayısı ise bunun bilmem kaç katı. Demek ki dil nesnel ölçütlerle bakıldığında fakirleşmiş diyor. O astığım yazıda bizim sadece tek sözcükle ifade ettiğimiz bir sürü farklı kavramın İngilizce ve Osmanlıcada nasıl bir sürü farklı sözcükle ifade edildiğine ilişkin örnekler de var.

Sen forum yazılımı aynı olunca hangi forumda olduğunu şaşırmışsın anlaşılan, burası Düşünce Dünyası forumu.

Bir şekilde derken şöyle oluyor. İnsanlar şehirlerde yaşamaya başlıyor, tekstil vs. sanayiler gelişiyor, insanların evine internet, televizyon vs. giriyor, gençler her yerde MTV falan izliyor; sonunda hem pratik nedenlerden hem de moda vb. etkenlerden ötürü herkes kot, tişört, gömlek vs. giymeye başlıyor; devletin kıyafeti regüle etmesine hiç de gerek olmadan. Dışardan sana kültür gelmesi için falan da belli maddi şartlar gerekiyor; internet erişimi olmasa, evlerde tv olmasa ya da sadece bir devlet kanalı olsa, ülkeden çıkamasan, hatta köyünden çıkamasan nasıl bileceksin dış dünyayı da orada gördüğünü talep edeceksin (bu demokrasi, şeffaflık vs. de olabilir giyim kuşam unsurları da)? Güney Kore, Endonezya gibi ülkeler iktisadi kalkınmaya paralel olarak özgürlükler alanında da ilerlemediler mi hem? Sosyal bilimlerin alanına giren konularda tümdengelim kesinliğinde hiçbir şey söylenemez zaten. Ama son iki yüzyılda olan bitene bakarak bazı mekanizmaların nasıl işlediği vs. öğrenilebilir, bunlar temel alınabilir. Derdin anlaşıldı da, Poyra kendiliğinden derken zaten bu tarz bir şeyden bahsediyor sanırım. Devletin tepeden kültürü şekillendirmesi yerine reformlarla bu saydığın tarz şeylerin tetiklenebileceğini düşünüyor olsa gerek. Neticede sanayileşme, şehirleşme olmadan işçi sınıfı da olmuyor, sendikal mücadele de. Kadınlar 1. Dünya Savaşı döneminde erkekler savaştayken çalışma hayatında büyük rol oynamasalar kadın haklarından bazıları daha geç tanınacaktı vs.

Türkçe konuştuğum için değil de, senin gibi insanlarla konuşmak durumunda kaldığım için kahroluyorum. Vay be, 40 yıllık Freud'um, böyle psikanaliz görmedim!

Poyra'nın dediklerinden farklı şeyler anlamışız demek ki. Orada kültürün, yani üst-yapının alt-yapı tarafından belirlendiği şeklindeki tekerlemeden bahsedilmiyor, reformların hangi alanlarda daha yararlı olacağına ilişkin normatif bir önerme var. Mesela derdin çağdaşlıksa (artık o ne demekse) bunu çağdaş addettiğin adamın giysisini dayatmakla yapamazsın, bu teknoloji çağında ülke dışa açık olursa vs. bunlar kendiliğinden gelir diyor. Bu süreçleri kültür etkileyemez/etkilemez tarzı bir iddia yok yani bence. Kültür reformları başarısızlığa mahkum demek kültür bahsedilen diğer alanları etkilemez demek değil.

Bak adam ne yazmış panteidar: Cevap yazmadan keşke biraz daha dikkatli okusaydın. Ben arada çeviri falan yaparken eksiklikleri, zayıflıkları fark ediyorum valla.

Değil, solcu. Bu arada alıntıladığın o kısma ben de, bir liberal olarak, kesinlikle katılıyorum.

http://www.nisanyan.com/?s=soru-23

Eski kültür gelse iyi, eski kültürün zarar görmüş, bozulmuş bir hâli geri geliyor. Bizde de bu müdahaleler olumsuz sonuç verdi. Dil devrimi muhabbetiyle dilin ne kadar fakirleştiğine baksak yeter.

Katılmıyorum. Bir 20-30 sene önce İngiltere ve İspanya gibi yaklaşılsaydı bu sorunlara o çok daha iyi bir çözüm olurdu. Çok zaman kaybedildi, çok derinleşti sorunlar.

Aklıma şu enfes çalışmayı getirdi bu haliniz, tavrınız: http://www.youtube.com/watch?v=P0DuELtyuvk Sana ne? Forumda TD'den alıntı yapılamaz diye kural mı var?

Aynı platformda farklı fikirlerin ifade edilmesini "işgal" addeden son derece demokrat bir grup Atatürk (?) ile karşı karşıyayız sanırım. Belki de TD'deki kişi kültü konulu başlığın güncel bir versiyonunu buraya taşımak lazım, bilemiyorum faydası olur mu. Değişik insanlarsınız vesselam, ne ben ne de Poyra AKP hükümetinden, referandumdan vs. söz etmemişiz ama siz karşı tarafa da replik uydurup onunla tartışmayı huy edindiğinizden kendi kendinize de güzel eğleniyorsunuz.

Atatürk devrimlerine takılıp kalan sensin, asıl ben diyorum bunları aşmak şart diye. Demokrasilerde anayasalar da değiştirilebiliyor bu arada.

2011 yılında o dediklerinin hiçbiri ilericilik değil, hatta gericilik. 1930'larda yaşamıyoruz ki artık. Bu arada ben jean, t-shirt falan giyiyorum; yeni nesil her yerde aynı tarz takılıyor zaten, kimsenin kıyafetleri yasayla düzenlemesine vs. gerek olmadan. Sosyal evrim diye bir şey de var... Bu arada siz Kemalistlerin millete demokrasi öğreteceği gün cehennemde kar yağdığı gündür.

Yuh artık, komedi. Tam bağımsızlık diye çığırmak mı ilericilik, kıyafet devrimi mi ilericilik, milliyetçilik mi, halkçılık mı, devletçilik mi?! Miadınız doldu hacı, hiç debelenmeyin. Şükrü Hanioğlu

Sevan Nişanyan dincilerden nemalanmaya mı meraklıymış bir de? Din konusunda da çok sert yazılar yazar Sevan, Taraf'tan neden attılar sanıyorsun?! Sizinle fikir ayrılığı yaşayan herkes zaten ya provokatör, ya satılmış hain. Kafa yapısına bak... Dogmatizm işte budur. Atatürk'ün bu teorileri eleştiren bilim insanları konusundaki tutumu konusunda da bir şeyler yazayım mı? Hatasını görünce kabul edip doğrusuyla değiştirmiş mi gerçekten görürüz. Bana verdiğin tavsiyeleri kendin uygula bence. Ahmad, Zürcher, Akşin, Karpat, Mardin, Tunçay vb. isimlerden oku bakalım Türk yakın tarihini...

Sizin ilacınız da bu 'abiler' ablacım, n'apalım? Sen şimdi bu klasik ulusalcı geyiklerini geç de yukarıda yapılan bilimsellik tanımında neyi yanlış buluyorsun söyle, hatta mümkünse ortaya alternatif bir bilimsellik tanımı koy. Alıntıladığım metinde yazılanlara ne itirazın var onu yaz, kişilerle değil düşüncelerle uğraş az, değişiklik olsun. Lewis ne yazmış mesela bu Güneş Dil Teorisi vb. konularda? Tartışmaya katkısı olacağını düşünüyorsan lütfen getir paylaş bizlerle, hepimiz yararlanalım. Atatürk gerici bir insan değildi, ama zaten ben tarihi şahsiyetleri bu şekilde değerlendirmem. O dönemin anlayışına uygun bir biçimde elinden gelen en iyi modernizasyon projesini uygulamaya çalışan bir liderdi Atatürk, o kadar basit. Kişi kültüne kapılıp o dönemi altın çağ gibi değerlendirmek dönemi incelemeyi imkansız kılıyor. Bu arada dilersen isim yarıştırmayalım, bu konulara ilişkin literatüre sanıyorum senden çok daha hakimim. Sevan Nişanyan'ın da eğitimi, kültürü, birikimi vs. hepinizi katlar.

Olaya siyah ve beyaz şeklinde bakarsanız o kadar basittir tabii.

Siyasi amaçlar olduğu açık zaten Pante, bunları da beğenen ya da beğenmeyenler olabilir, o ayrı konu; ama diğer kaygılar bilimin önüne geçiyorsa orada bilimsellikten söz edilemez. Daha önce başka bir forumda paylaştığım şu alıntıyı tekrar paylaşayım: (Sevan Nişanyan, Yanlış Cumhuriyet, EVEREST, s. 196-197)

Olaylara anlamsız bir biçimde siyah-beyaz bakıyorsunuz. Atatürk döneminde bilimsel bakış açısının büyük darbeler aldığı uygulamalar da görüldü, dogmatizmin nadide örneklerinin görüldüğü de oldu. Bilimsel bakış açısına tam olarak sahip bir insan herhalde Güneş Dil Teorisi gibi bir şeyi desteklemezdi?!