Marquez

Ufuk Uras'ın ve onun gibilerin ciddi bir çelişkisi var. O da şu: bunlar hala 30-50 yıl önceki mantıkla olayları analiz ediyorlar. Bir taraftan AB'yi savunuyorlar, bir taraftan güya sosyalizmi savunuyorlar, sonra ikide bir demokrasi filan diyorlar ki burjuva demokrasisinin ötesine geçemediklerini de düşünüyorum. Yani bunlar aslında hem esaslı biçimde liberalizmi hem de biraz sosyalizmi savunmaya çalışan kişiler. Ama kapitalizmden, burjuva demokrasisinden, şirketlerin olağanüstü artan gücünden filan çok fazla rahatsız değiller; rahatsızlar belki ama durumu idare ederiz, bu bir yan etkidir filan diye olaya bakıyorlar; öte yandan imkan olsa sırtlarını oraya dayayıp solculuk filan yapacaklar. Bu durumu savunuyorlar çünkü kapitalizmin, liberalizmin sağlamış olduğu büyüme, ilerleme filan olağanüstü düzeyde gözlerini kamaştırıyor. Tabii bu büyüme, ilerleme vb. yüzünden sosyalizm vb. onlar için ikinci plana da kolayca atılabilir. Bu felsefe 30-40 yıl önce gerçekten bir yere kadar etkiliydi. Ama kapitalizm artık dünyaya eskisi kadar büyüme sağlayamayacak. Çin, Hindistan vb. bazı ülkeler büyümelerini bir süre daha devam ettirse de geliş ülkeler ve bir sürü başka ülke için artık böyle bir durum söz konusu olmayacak kolay kolay. Yani kapitalizm eski kapitalizm değil. Dolayısıyla liberalizm+sosyalizm, veya liberal sol filan ilerisi için pek işe yarayacak bir ideoloji filan olmayacak. Yani modası geçmiş bir ideoloji, dünyayı anlayamamanın bir getirisi olacak belki.

AB meselesine çok girmedim. Fakat AB'ye girme Türkiye'de eskiden insanlar arasında filan epey kuvvetli destek buluyordu. Türkiye'de insanların çoğu için AB'ye girersek serbest dolaşım hakkı filan çok cazip geliyordu. Ayrıca AB'ye girmiş olan (Yunanistan vb.) ülkelerin birden ciddi sıçramalar yapması her bakımdan örnek gösteriliyordu. Bugün ise böyle eskisi kadar büyük bir destek yok. Tam tersine belki giderek azalan bir destek var. Artık Türkiye'de insanların çoğu AB'ye gireceğiz, girince şöyle olacak, böyle olacak laflarına pek inanmıyor. Bununla birlikte giren ülkelerin (Yunanistan vb.) nasıl da döküldüğü, oradaki demokrasinin nasıl olup birçok yolsuzluğa, çürümeye, krize ve iflasa sebep olduğunu da insanlar görüyor. Tabii söylenecek çok söz var. Bu işin sadece bir yönü.

Bunu anlamak için meseleye bence yüzeysel değil, daha derinden bakmak gerekir. Sen yukarıda statükoyu savunanlardan ve ordunun rolünden filan değinmiştin. Ve yanılmıyorsam Erol Manisa'lının ordunun statükosunu filan savunduğundan söz etmiştin. Bu durumda Türkiye'nin AB'ye girme çabaları da Türkiye'nin demokrasisi için son derece yararlı oluyor. Tıpkı çok partili sisteme geçişte Batı'nın oynadığı rol gibi. Eğer Batı olmasaydı çok partili yaşama geçemezdik. AB'yi, Batı'yı vb. savunanlar bunu sürekli olarak dile getirirler. Bu kısmen doğrudur. Yani tam olarak doğru bir analiz değildir. Çünkü Türkiye'de birçok darbeyi, İslamcıları, ülkücüleri vb. de destekleyen Batı'dır. Yeşil kuşak projesi de ABD'nin dir. Ve 12 Eylül'ün arkasında da aslında ABD vardır. Bugün orduyu aslında tasfiye etmek isteyen de bir bakıma global sermaye, ABD vb.dir. Yerine getirmek istediği de gerçek anlamda bir 'demokrasi' filan olmayacak. Global sermayenin karşısında diz çökecek bir demokrasi olacak. Ama sen bunu demokrasi sanacaksın. Bu bence hayali demokrasi olacak. Öyle sanacaksın....Üstelik bugün burjuva demokrasisi aslında geçmişe kıyasla daha vahşi, daha sinsi, daha saldırgan, daha otoriter olduğu halde demokrasi maskesiyle kendisini gizlediği için ne yapılsa vay be ileri demokrasi diye bu durumda bakacaksın. Neyin ne olduğunu bile anlayamayacaksın. Bugün burjuva demokrasisinin geldiği nokta bir tür totalitarizmdir. Ama totalitarizmden farkı insanın kendisini özgür sanarak ciddi düzeyde yanılgıya düşmesidir. Muhalif olanlar bu sistemde darbe yanlısı, şu bu denilerek kolayca susturulurken insanların çoğu ne olup bittiğini bile tam olarak anlayamayacaktır. Bu tıpkı başkan Bush'un medya aracılığı ile Irak'ta kitle imha silahları var, Saddam çok tehlikeli diyerek Irak'a saldırması gibidir. "Ama Irak'a demokrasi geldi" diyerek liberaller buna cevap verecektir. Onların demokrasi anlayışına göre gerçekten Irak'a süper demokrasi geldi. Neyse çok uzadı. AB konusu ise ayrı bir mesele.

Vay be neler olmuş biz farkında değiliz. Ne gelişmeler yaşandı son on beş yılda, neler gitti son on beş yılda. Gelişmelerin farkındasınız ama gidenleri göremiyorsunuz. AB filan bundan sonra hikayedir. Yok liberalizm, yok büyüme, şu bu, ilerde bunların masal olduğunu birlikte göreceğiz. Ama Türkiye bu konuda böyle giderse duvara son sürat çarpan ülkelerden biri olacak, çünkü gözü kapalı hızlı giden sürücüler gibi ilerliyoruz. Duvara çarpıktan sonra parçalar nasıl toplanır onu bilmiyorum işte. Son on beş yılda toplum da muhafazakarlığın gücü de arttı ayrıca. Ama AB yolundayız. Çok süper gerçekten. Ondan sonra da Kabe yolunda mı oluruz yoksa başka bir yolda onu bilmiyorum.

Çok kısa bir yanıt oldu. Kemalizmin altı ok ilkesine benzemiş biraz. Kısa yanıtları çok tercih etmem. Ama yine de anlaman için bir kaç şey söyleyeyim: burjuva demokrasisine ve kapitalizme karşıyım. Karşı olduğum şeylerden biri de otoriter bir diktatörlük. Demokrasi ile gelen diktatörlük ve otoriterlik biçimlerine de son derece karşıyım. Demokratik sosyalizme sempatim var; ama sosyalist değilim. Demokratik sosyalizmin gerçekleşmesi bugün çok zor bunun farkındayım. Fakat asıl savunduğum şeylere gelince bunlar epey uzun ve derin konular. Fakat şu var: Düşünce özgürlüğüne ve muhalefetin var olması gerektiğine inanıyorum. Eğer bir demokratik iktidar bunları tek tek yok ediyorsa ona da karşıyım.

Erol Manisalı, AB'nin oylama peşinde olduğunu filan söylüyordu. Zaman onu haklı çıkartıyor işte. Ama AB'ye gireceğiz. On sene lazım. Yok elli sene gerek. Beş yüz sene yeter mi, yoksa bin sene mi istiyorsun... Adam bu konuda haklı çıktı işte. Beğenmeyebilirsin, sevmeyebilirsin. Sen neyi savunuyorsun? AKP'yi mi, yoksa göbeğini kaşıyan adamı mı, hangisi; karar ver artık...

Bu AB geyikleri de epey sıktı. Mehmet Altan gibi liberaller bunu çok sık yapıyordu. Mehmet Altan diyordu ki: Kaynak buradan. İşte liberaller böyle. Kısa süreli sonuçlardan çok büyük sonuçlar çıkartılırlar. Mehmet ALTAN habire yıllarca Yunanistan örneğini verdi. Bugün Yunanistan iflas bayrağını çekmek üzere. Ağlamak mı gerek gülmek mi bilmiyorum. Tabii Yunanistan krizi başlangıç aslında. Çok da uzak olmayan zamanda liberallerin böyle döküldüğünü göreceğiz. Neyse bu işin başka tarafı tabii. Aslında bu konularda Erol Manisalı, Mehmet ALTAN vb. liberallere göre daha tutarlı olmuş ve zaman onları birçok konuda haklı çıkartmıştır. Ufak URAS demokrasi diyor? Ne demokrasisi Ufuk, burjuva demokrasisi mi, şirketlerin demokrasisi mi, neyi savunuyorsun sen belli değil.

Ufuk Uras hayal dünyasında yaşayan biri.

-

Bir tane daha çakalım, nasıl olsa önceden çakılmış diyorsun yani

Çok uzak olmayan zamanda demokrasinin ne şekilde ilerleyeceğini birlikte yaşayarak öğreneceğiz. Ve senin analizlerinde yanıldığını hep birlikte yine yaşayarak göreceğiz. Yaşayarak öğrenme çok etkilidir. Fakat bazen o kadar etkili olur ki öğrenip öğrenmemenin bir anlamı kalmaz. Şöyle: Şimdi adamın birisi ben kafama onluk bir çivi çakacağım, böylece daha zeki olurum desin. Hayır bunun çok zararı olur, ölebilirsin deneme lütfen diye uyaralım. O da: ama ben yaşayarak öğrenmek istiyorum desin ve kafasına çiviyi çakarak tahtalı köyü boylasın. Şimdi belki bu adam bazı şeyler öğrenmiştir ve bir yere varmıştır ama anlamı kalmamıştır. İşte benim de söylemeye çalıştığım bu.

-

Hakem filan olmasın tek kale maç yapalım diyorsun yani? Biraz daha sabredin, az kaldı.

Jadı, sen Türkiye'de yasalar, kurallar, düzenlemeler vb. İsveç, Danimarka gibi olsa Türkiye'nin de bu şekilde olacağını mı sanıyorsun? Olma olasılığı bence çok düşük bir ihtimal. 27 Mayıs Anayasası ortada, birçok bakımdan demokratik bir anayasa. Ama bu anayasayı toplumun çoğu sahip çıkmadı. Yerden yere vurdu. Neden böyle yaptı? Türkiye toplumu oldukça kutuplaşmış veya kolayca kutuplaşabilen bir toplum. Bunu 1960'tan sonra gördük. Ve yine siyasetçilerin büyük çabası sonunda bu özgürlükçü anayasa maskara oldu. Toplumun büyük kesimi de bunu izledi ve yapılanlara oy vererek onay verdi. Durum bugünde çok farklı değil.

Kaldırdı tabii. Askerlerden gelecek demokrasi bu kadar olur ama. Demokrasi halkın istemesiyle olur; askerlerin arzu ettiği demokrasi buraya kadar işte. Neyse şimdi tekrar eski duruma geldik sayılır. Askerlerin bu defa ciddi bir engel de kolay kolay olamayacağını düşünüyorum. Bu defa nasıl ilerleyeceğiz, hep birlikte göreceğiz.

Darbeden sonra yapılan anayasanın, düzenlemelerin, kurulan kurumların Türkiye demokrasisi için önemli olduğunu söylenir. Hatta kimileri darbeden sonra yapılan bu anayasayı fazla özgürlükçü bile bulmuş, özellikle sağ siyasetçiler bu anayasadan çok fazla rahatsız olmuşlardır. Bu rahatsızlıklarını sürekli olarak gündeme taşımışlardır. http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Anayasas%C4%B1_(1961) Bazı kötü şeylerde olmuştur. Askerlere birçok konuda gereğinden fazla yetkiler filan da verilmiştir. Darbeler meşru bir nitelik kazanmıştır. Askerlerle ilgili birçok şey sorgulanamaz hale gelmiş, askerlerin Türkiye demokrasisinde ağırlığı artmıştır.

Sorun CHP'nin DP'den daha kötü olması değil. DP'nin yasama, yürütme ve yargıyı ele geçirme yönünde artan eğilimleri, muhalefeti susturması darbe için yeterli nedenler. Mahkeme konusunda bir takım yanlışlıklar olmuş olabilir ama buradaki yanlışlar DP'yi haklı çıkarmaz.

Tam senden beklediğim türden bir yorum gelmiş. İnan hiç şaşırmadım. O zaman yaşasaydın da Menderes'e filan oy verir, toprak ağalarını filan bile savunurdun belki ve inan hiç şaşırmazdım. Çünkü senin demokrasi ve özgürlük anlayışınla benimki arasında dağlar kadar fark var. Neyse bunlara uzun boyutlu girmeyeceğim. Çünkü boşuna bir tartışma. Ama şunu söyleyeyim kısaca da yanlış anlaşılmasın: Elbette Menderes, Hitler gibi olmadı, olamadı; çünkü zaten en başta buna fırsat verilmedi. Verilseydi neler olurdu peki, asıl sorulması gereken soru bu... Hitler gibi olmasa bile onu çok da aratmayacağını düşünüyorum... İlle her konuda Hitler gibi yapmayabilir şu bu... Ama Türkiye demokrasisinin çok ciddi yara alması, ortadan kalması tehlikesi vardı. Ve bu öyle geçiştirilecek hafife alınacak bir tehlike değildi. Ve senin pembe gözlüklerle dünyaya bakman bu gerçeği pek değiştirmiyor. Perşembe'nin gelişi Çarşamba'dan belli olur derler. Senin için farketmez o ayrı. Belki o zaman göbek bile atardın.

1960 ihtilali hakkında çok şey söylendi. Menderes sanki demokrasi, özgürlük halk kahramanı gibi anlatıldı. Gerçekten öyle miydi? Doğrusu hiç sanmıyorum. Milyarda bir bile ihtimal vermiyorum. "Ama darbeler kötüdür, demokratik yolla iktidar gelmiş birine saygılı olmak zorundayız" denilecek belki. Peki demokratik yolla iktidar gelen kimseler demokrasiyi yok etmek isteseler ne olacak? Örneğin Hitler gibi biri çıkıp demokratik yolla iktidar gelse, ona saygılı mı olacağız; ona karşı yapılacak askeri darbeyi yerden yere mi vuracağız? Hitler'i indirmek için askeri bir darbe olsaydı bunu çok eleştirmezdim doğrusu. Özellikle Hitler'in savunmak için bunu yapmazdım. Çünkü Hitler'in savunulacak bir yanı yok. Menderes'in de savunulacak bir yanı yok. Ama sırf sağcılığı savunmak için yine de onu savunabilirsiniz. Orası bana uymaz ama.

Köy Enstitülerinin kapatan CHP'dir. Açan da CHP'dir. Neden kapatılmıştır Köy Enstitüleri: Anadolu insanı uyanacak, toprak ağalarından, yüksek bürokratlardan, sağcı, gerici yobazlardan vb. hesap soracak, düşünecek, sorgulayacak diye CHP korkmuştur. Ama CHP süper ilerici, Kemalist bir parti değil miydi denilecek şimdi... CHP'nin ilericiliği yukarıda sınırlarını çizdiğim çizgi çerçevesindedir. Ve bunu aşamamıştır; aşabileceğini de sanmıyorum. Bunu anlamak için Kemalizme duygusal biçimde değil, gerçekçi biçimde bakarak, zaman zaman öz eleştiri yapabilmek, doğru ile yanlışı birbirinden ayırabilmek gerekir. Ama açık biçimde söylüyorum Kemalistlerin birçoğu en baştan, uygulamada, Kemalizmi dogmatik bir hale sokmuşlardır. 1960 ihtilali Kemalistler için bir kırılma oluşturabilirdi ama ne yazık ki oluşturamamıştır. (Bazıları bunun dışında tutulabilir.) Tabii bunun asıl sorumlusu sadece Kemalistler değildir.

Eleştirilebilir tabii, eleştirilmez değil. Ben sadece bir tespit yaptım. Bunu eleştirebilirsin ama eleştirerek veya başka bir şekilde sonucu değiştirebilir misin mesele budur. Ben de bunun olmasının çok zor olduğunu söylüyorum. Hitler, sosyalistlere 'düşman' olduğunu resmen yazdığı kitaplarda çok açık biçimde söylüyordu. Birçok uygulamada da bunu gösterdi. Kemalizm değişik biçimlerde yorumlanmaktadır, yorumlanabilir. Bu bakımdan Kenan Evren'in de Kemalist olduğunu düşünüyorum. Değil diyebilirsin, Stalin'in Marksist olmadığını söyleyen Troçkistler veya Marksizm'in asla uygulanmadığını söyleyen bazı sosyalistler gibi.... Ama buna doğrusu katıldığımı söyleyemem.

Odatv'nin yazısını okudum. Gerçekçi bir yazı olmaktan oldukça uzak. Bazı iyi niyetli tespitler olabilir ama bunlar iyi niyetli olmanın ötesine geçmesi çok zor. Bunun nedenleri şu: 1. Türkiye'de Kürtlerin hareketi giderek 'milliyetçi' bir şekle bürünmektedir. Kürtleri bundan dolayı da suçlamıyorum yanlış anlaşılmasın. Bu suçlama filan değil bir tespittir. 2. Türkiye'de 'sosyalistlerin' gücü az çok bellidir. O da şudur: sosyalizm kısa ve orta vadede Türkiye'de etkili olması çok güç belki de imkansızdır. Düşünce düzeyinde bile 'sosyalistlerin' ne kadar etkili olacağı konusunda kuşkuluyum. Bunun birçok nedeni var. Nedenlerin en önemlisi şu: Türkiye'de Kemalistlerin bazıları belki de bir çoğu, çok uzun bir süredir sosyalizmi, sol düşünceleri çok tehlikeli olarak görmüştür. O kadar ki Kemalistlerin bazıları solu ne olursa olsun yıkmak, yok etmek için İslamcı ideolojilerden dolaylı veya dolaysız biçimde ilişkiye geçmiş onlarla müttefik olmuşlardır. Köy Enstitüleri bu çerçevede kapatılmış, ABD'nin yeşil kuşak projeleri dolaylı olarak desteklenmiştir. Merdan Yanardağ da bunu güzel bir şekilde ortaya koymuş: Kaynak buradan. Sonunda Kenan Evren'in desteklediği CUNTA anayasası geldi. Bu cunta hareketinin ABD tarafından desteklendiği, ABD'nin Gladio vb. uzantılarının yardımıyla Türkiye'de terör ortamı yaratıp darbe için uygun ortam hazırlamaya çalıştığını düşünüyorum. Bunun için de 'milliyetçiler' kullanıldı. O zaman milliyetçiler sosyalizmi en büyük tehlike olarak ilan ettiler. Aslında bu milliyetçiler ABD tarafından desteklenen Gladio'nun yan uzantısıydı. Darbeden sonra Kenan Evren din dersini hemen mecburu hale getirdi. İkide bir dinsiz toplum olmaz diyerek ayet ve hadislerden örnekler verdi. Kenan Evren darbeden sonra sosyalizmi, sol düşünceyi en tiksinti uyandıracak ideoloji haline getirirken İslamcı tüm ideolojilerin, cemaatlerin önünü açtı. Bunu yaparken de Kemalist olduğunu binlerce defa söyledi. Darbeci ve Kemalist Evren neden böyle davranıyordu? Neden ABD istedi diyerek Yunanistan'ın NATO'ya girmesine izin veriyordu? Nedeni şu: Cuntacı Evren sosyalizmi, solu tümüyle yok etmek istediği için Türkiye'yi ABD'nin yan uzantısı, çöplüğü haline bile getirmeye razı oldu. Çünkü o şekilde düşünüyordu. Peki bu böyle devam eder mi? Büyük ihtimalle bir süre daha bu böyle devam edecektir. Ama Kemalistler ve milletçiler eskisi kadar güçlü değil orası ayrı.

Bu analiz ne kadar doğru doğrusu şüpheliyim. Çünkü o dediğin kesimin belki büyük bir kısmı olaylara muhafazakarlık, sağcılık açısından olaya bakıyorlar diye düşünüyorum. Çünkü şöyle bir baktığımda gördüğüm şey: Türkiye'de sol, sosyal demokrat vb. oyları yüzde 30 civarlarında. Yıllardır böyle. Sosyalistlerin aldığı oy ortada. Kemikleşmiş bir durum söz konusu. Olağanüstü olaylar olmadığı sürece bu tablo kolay kolay değişmeyebilir. Olağanüstü olaylar olsa bile sol oylar yüzde 40'ları ne kadar geçer emin değilim. Belki de bunun için inanılmaz şeylerin olması gerekir. Sonuç: Türkiye'de sağcılar olağanüstü ve inanılmaz şeyler olmadığı sürece sandıkta kazanırlar. Solcular kolay kolay tek başlarına iktidar olamazlar. (Tabii şimdiki durumdan söz ediyorum, 20 sene sonrasını bilemem.)

Cuntacılara Yakın CIA Ajanı Öldü Kaynak burada. Cuntacılara yakın CIA ajanı ölmüş. Cuntacılar çok mü üzüldü yoksa?

Peki sence nasıl yapılıyor bu yapay deprem silahı? Ve niye diğer ülkeler bu konuda bir şey yapmıyor? Yoksa olayın tam olarak farkında değiller mi diyorsun?