evrensel-insan Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Saygideger Ateist Bakis; Bu temelde, agzin ses cikarmasi, ya da aletli muzik temelinde, ben; muzigin insanoglunun yasina esit oldugunu dusunuyorum.-e.i.- Saygilarimla;evrensel-insan Link to comment Share on other sites More sharing options...
kaşif Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 İnsanlar tekdüze seslerden hoşlanmazlar, rahatsız olurlar.Mesela saf sinüzoidal bir ses insanı delirtmeye bile yetebilir.(Bu sese örnek eskiden TV kanalları kapandığında ekranda çıkan test resminin yanı sıra gelen diiit sesidir. Bu ses 1kHz frekansa sahiptir.) Müzik de ritimli seslerden oluşur. Sabit değil de belli bir ritimde ve ahenkte devam etmesi gerekir.Belki ilk insansılar taşları birbirlerine vurarak bir ritim tutturdular ve ilk bestekarlar oldular. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Afrodit Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 İnsanlar tekdüze seslerden hoşlanmazlar, rahatsız olurlar.Mesela saf sinüzoidal bir ses insanı delirtmeye bile yetebilir.(Bu sese örnek eskiden TV kanalları kapandığında ekranda çıkan test resminin yanı sıra gelen diiit sesidir. Bu ses 1kHz frekansa sahiptir.) Müzik de ritimli seslerden oluşur. Sabit değil de belli bir ritimde ve ahenkte devam etmesi gerekir.Belki ilk insansılar taşları birbirlerine vurarak bir ritim tutturdular ve ilk bestekarlar oldular. %100 duymayan sağır bir matbaacı tanıdığım vardı... hiç bir şey duymuyordu, ama arabasındaki kolonlar şehri zıplatacak güçteydi, neden diye sorduğumda "ritm!" demişti... zaten o arabasıyla geçerken bütün çarşı onun geçtiğini anlardı kendisini bir keresinde, düğünde amfinin yanında ayakta dururken görmüştüm, bir elini hoparlör kısmına dayamıştı, gözlerini de kapamış eliyle ritmi hissetmeye çalışıyordu... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kaşif Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 %100 duymayan sağır bir matbaacı tanıdığım vardı... hiç bir şey duymuyordu, ama arabasındaki kolonlar şehri zıplatacak güçteydi, neden diye sorduğumda "ritm!" demişti... zaten o arabasıyla geçerken bütün çarşı onun geçtiğini anlardı kendisini bir keresinde, düğünde amfinin yanında ayakta dururken görmüştüm, bir elini hoparlör kısmına dayamıştı, gözlerini de kapamış eliyle ritmi hissetmeye çalışıyordu... O da bir nevi müzik dinliyor.Ses, aslında titreşimdir. Ses havayı, suyu, katı bir cismi titreterek yayılır.O kişinin de yaptığı bu titreşimleri dokunma duyusu (derisiyle) ile hissetmesidir.Kulaklarıyla yapamadığını derisiyle yapmasıdır. Peki o halde bu ritim neden bu kadar cazip? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Afrodit Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 O da bir nevi müzik dinliyor.Ses, aslında titreşimdir. Ses havayı, suyu, katı bir cismi titreterek yayılır.O kişinin de yaptığı bu titreşimleri dokunma duyusu (derisiyle) ile hissetmesidir.Kulaklarıyla yapamadığını derisiyle yapmasıdır. Peki o halde bu ritim neden bu kadar cazip? ritm duygusu acaba ana rahmindeki sessizlikteki tek ritmik eylem olan kalp ritminden geliyor olabilir mi? hiç araştırmadım, al işte araştırılacak bir konu daha Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Belki ilk insansılar taşları birbirlerine vurarak bir ritim tutturdular ve ilk bestekarlar oldular. Sadece insan grubunda yok bu.Bazı hayvanlar da tepki veriyor.İnsan bilinç sistemine uyumlu müziğe tepki verdiklerine göre onların kendi bilinç sistemlerinde de var bu. Bu da olayın insansı boyutunu ortadan kaldırır. Müzik aslında bilincin kendi çalışma ritmiyle uyumlu ses dalgalarıdır. Ayrıca bir dene bakalım masa üstünde uzun ritimler çalmayı.3 vuruşlu ritimleri karşı taraftaki dinleyiciye iletirsin de daha fazla vuruşlu ve sana göre sistematik ritmleri karşı tarafa iletemezsin. Sebebi de o çaldığım ritmde senin bilincine uygun şeyler olması.Ağzınla da aynısı olur. Du du du diye bir melodi çalmayı dene.İletemezsin karşıya kolay kolay.Tekrarını istediğinde de o karşıdaki kişi kendi bilinç temposuna göre yakaladığı şekilde tekrar etmeye başlar. Tabi bunlar nota bilmeyen iki kişi arasında olmalı. Nota bilenler ortak bir dil kullandıkları için mesaj olduğu gibi iletilir. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cigi Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Ana rahminde olan cocugun müzikle ilgisi olmadigini düsünüyorum onun derdi bambaska. Ayrica müzikte "kulak" tabiri vardir ve cok dogrudur.Herkesin kulagi müzigin vuruslarini gecislerini yükselip alcalmasini ayni derecede alamaz. Cogu insan müzik dinledigini sanar ama gürültü kirliligi dinler ve o müzige uygun sekilde ritm tutamaz. Müzik= Kabiliyet+Kulak+Egitim Ilk ikisinden birisi olmazsa hic bir egitim fayda etmez.Bu baglamda müzikle ugrasan insanlarin beyinlerinin islevleri genele göre daha fazla ve ufuklari aciktir.Örnegin bir piyanistin sol eli agir nota ritmi verirken sag eli ucarcasina calisir, ayak pedalla ritm verir, beyinde notalar hizla akarken bir baska seyide düsünebilir. Bunlari her insanin ayni anda yapabilmesi mümkün degildir. Dinleyicilerin geneli uyusanlardan olusmaktadir fakat bilincli müzik dinleyenlerde vardir. Link to comment Share on other sites More sharing options...
everest Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Kızlar gitar çalıp şarkı söyleyen erkeklerden hoşlandığına göre evrim açısından müziğin eş bulmada etkisi olduğu söylenebilir Bir başka yönden sosyal canlılardaki her olguyu evrime bağlamamak gerekir . Müziğin evrime herhangi bir katkısı var mı ? Müzikle haşır neşir olmayan toplumların evrimsel süreci müzikle haşır neşir olanlarla ne derece farklılık gösterir ? Türünden sorulara cevap verilebilirse önce müziğin evrim üzerindeki baskısı ortaya çıkarılır . Sonra bu baskının yönü , etkeni vs belirlenir . Şimdi söyleyin bakim müziğin insan evrimine dolaylı yada doğrudan ne türde bir katkısı vardır ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Herne kadar müziğin insanın evrilmesinde (ve genel olarak canlıların evriminde) önemli bir yeri olduğunu düşünmüyorsam da, müzik var olduğuna göre, bir takım işlevleri de olmalıdır. Canlılarla ilgili her özelliğin mutlaka evrimsel bir nedeni olması gerekmez. Örneğin dinlerin ne gibi bir evrimsel önemi olabilir diye sorabilirsiniz. Bazı nitelikler epifenomen (yan ürün, yan etki) olarak ortaya çıkabilirler. Bilincin bir epifenomen olduğu görüşünde büyük bir gerçek vardır. İnsan aklı ve zekası da bir epifenomen olabilir. Bu durumu önce bir su örneği ile açıklayalım. Bir molekül, bir damla, bir bardak, bir havuz dolusu, bir göl dolusu, bir deniz dolusu ve bir okyanus dolusu suyun davranışlarına bakalım. Bu davranışların giderek karmaşıklaştığını görürüz. Su molekülü sayısı arttıkça suyun davranış repertuvarının da arttığını ve yeni davranışların ortaya çıktıklarını görürüz. Aynı şekilde beynin karmaşıklaşarak büyümesi ve nöron sayısının artması yeni epifenomenlerin ortaya çıkmasının nedeni olabilir. Nöronlar bunu aralarında kurdukları ağ şebekesi ile başarırlar. Hayvanlar daha akıllı ve zeki olmaya başlarlar. Kendilerinden beklenenlerden daha fazla yetilere sahip olabilirler. Bu arada müzik de bir epifenomen olarak ortaya çıkabilir. Bu durumda müziğin evrimsel bir işlevi vardır diyemeyiz. Ama yine de yan ürün olarak bile ortaya çıkmış olsa, evrimle bir tür ilişki halindedir demek zorundayız. Dinleri de bir epifenomen olarak kabul edebiliriz. İnsanların efsaneler, menkibeler, öyküler, masallar uydurması da bir epifenomen olarak ortaya çıkan hayal gücü ile ilgilidir. İnsan bir hayvan türüdür. Müzik insanlar için önemli ise, diğer hayvanlar için de önemli olmalıdır.Nitekim kuşların, balinaların ve diğer hayvanların, hatta bazı böceklerin müzik yaptıkları, müziğe düşkün oldukları ve müzikle motive oldukları öteden beri bilinmektedir. Bu konuda çok sayıda literatür vardır. Birini aşağıya alıyorum. Şu tümceyi google da arayın. do animals make music http://news.nationalgeographic.com/news/2001/01/0105biomusic.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 İnsan bir hayvan türüdür. Müzik insanlar için önemli ise, diğer hayvanlar için de önemli olmalıdır. Nitekim kuşların, balinaların ve diğer hayvanların, hatta bazı böceklerin müzik yaptıkları, müziğe düşkün oldukları ve müzikle motive oldukları öteden beri bilinmektedir. Bu konuda çok sayıda literatür vardır. Birini aşağıya alıyorum. Şu tümceyi google da arayın. do animals make music http://news.nationalgeographic.com/news/2001/01/0105biomusic.html Hacı bunların müzik olduğunu nereden biliyoruz?Bize anlamlı veya hoş gelmesinden mi?O zaman çiçekler de resim yapıyorlar dememiz laızm gerekmez mi? Peki ya şu yaklaşım?:Biomusicologists argue that not only are the sounds of some animals pleasing, but they are also composed with the same musical language that humans use. Whales, for example, use many of the musical concepts found in human music, including similar rhythms, phrase lengths, and song structure. These similarities, the Science writers maintain, “prove that these marine mammals are inveterate composers. ” Bu arızalı bir yaklaşım değil mi? Bu hayvanlar gözlenirken insan tarafından gözlendiklerini biliyorlar.Balinalar ve yunuslar bir çeşit, kendi akıllarınca merhaba diyebilirler.Bizim dilimizi konuşamıyorlar, bizim gibi mimik ve jestleri de yok.Başka nasıl iletişim kurmaya çalışabilirsin?Tek seçenek kalıyor. Kuşlar konusunda yukarıda yazdığım gibi bir iletişim çabası olması imkansız.Çünkü kuş sesinden güzelliği çıkartan biziz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Hacı bunların müzik olduğunu nereden biliyoruz?Bize anlamlı veya hoş gelmesinden mi?O zaman çiçekler de resim yapıyorlar dememiz laızm gerekmez mi? Peki ya şu yaklaşım?:Biomusicologists argue that not only are the sounds of some animals pleasing, but they are also composed with the same musical language that humans use. Whales, for example, use many of the musical concepts found in human music, including similar rhythms, phrase lengths, and song structure. These similarities, the Science writers maintain, “prove that these marine mammals are inveterate composers. ” Bu arızalı bir yaklaşım değil mi? Bu hayvanlar gözlenirken insan tarafından gözlendiklerini biliyorlar.Balinalar ve yunuslar bir çeşit, kendi akıllarınca merhaba diyebilirler.Bizim dilimizi konuşamıyorlar, bizim gibi mimik ve jestleri de yok.Başka nasıl iletişim kurmaya çalışabilirsin?Tek seçenek kalıyor. Kuşlar konusunda yukarıda yazdığım gibi bir iletişim çabası olması imkansız.Çünkü kuş sesinden güzelliği çıkartan biziz.İnsan sesinden de güzelliği çıkaran biziz.Estetik doğada yok. Bizde kavramı var.Bu argümanlara cevap vermek istemiyorum.Bunları savunanlarla tartışmam. Burası da bilim forumu. Ben yalnız bilimsel olduklarından emin olduğum yorumlara cevap vermeyi yeğlerim. Biz güzel veya çirkin müzikten bahsetmiyoruz.Biz müzikten bahsediyoruz. Konuyu dağıtmadan yalnız bir yönünü tartışmak istiyorsanız, onunla ilgili kaynaları quote edin ve yalnız o konuda yorum yapın. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Biz güzel veya çirkin müzikten bahsetmiyoruz.Biz müzikten bahsediyoruz. Konuyu dağıtmadan yalnız bir yönünü tartışmak istiyorsanız, onunla ilgili kaynaları quote edin ve yalnız o konuda yorum yapın. Ben de sana soruyorum ya işte.Balinada, yunusta, kuşta ve diğer bilumum canlılardaki sesin müzik olduğunu nereden biliyorsun? Balina, yunus, kuş bilinci mi inceledin? Hayvanlarda müzik var demişsin.Söyle o zaman nasıl var? Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Ben de sana soruyorum ya işte.Balinada, yunusta, kuşta ve diğer bilumum canlılardaki sesin müzik olduğunu nereden biliyorsun? Balina, yunus, kuş bilinci mi inceledin? Hayvanlarda müzik var demişsin.Söyle o zaman nasıl var?Yine yanlış anlıyor, bildiğinden şaşmıyorsun.Benim birşey dediğim yok. Verdiğim kaynağa bak.. Bir sorunun varsa, bu konuda yorum yapanlarla var.Benle yok. Senin itirazlarını ben onlara havale ediyorum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Verdiğim kaynağa bak.. Zaten 3 mesaj yukarıda onu alıntıladım ya...Verdiğin kaynağa itiraz ediyorum zaten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Zaten 3 mesaj yukarıda onu alıntıladım ya...Verdiğin kaynağa itiraz ediyorum zaten...Bana itiraz ediyor görünüyorsun ama... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Bana itiraz ediyor görünüyorsun ama... Sen muallakta olan ve şu ana kadar yaşamış bilim adamlarının "bu budur" diye adlandıramadığı bir konudaki sayısız yaklaşımdan (teoriden) birine ait yazıyı yapıştırıyorsun."Bu budur" diye bir tanımın olmadığı yerde böyle bir yazının asılması "ben bu teoriye yakınım" demektir. Buradaki forumda da bu teorinin sahibi olmadığına göre (herhalde adam bu tartışmanın tarafı olsaydı ona cephe alırdım, ama adam uzaklarda bir yerlerde bir çalışmasını paylaşıyor). E tabii ki sen tartışmanın tarafı olacaksın. Sen bu yazıyı öylesine asmadın ya... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Bu başlıkta bir yanlış anlaşılmanın düzeltilmesi gerek."Hayvanlarda da müzik var" ifadesi bazı biyologlarca ve de dolayıısyla burada bazı arkadaşlarca İNSAN BİLİNCİNDEKİ haliyle olan bir müzik üzerine getiriyor düşünceleri. Böyle bir şey yok. Evet hayvanlarda da müzik vardır.İnsan müziklerine yönelik tepkiler vardır. Ancak hayvanların müzik kavramı farklıdır. Onlarda bizdeki müzik denilen kavrama eşdeğer olan şeyi anlamamız için onların bilinç hallerini bilmemiz lazım.Biz daha onların psikolojilerini bilemiyoruz.Dolayısıyla, psikolojilerini ve daha bir çok düşünsel, işlevsel, operasyonel, algısal süreci içinde barındıran bilinçlerini (kimlik sahibi enerjilerini) bilmemiz şimdilik hayal gibi duruyor. Bu iş için insan davranışları ve insana özgü şeylere odaklanmış çok güçlü felsefecilere ve de yapay zeka uzmanlarına gerek var. Geri kalan bilim dalı mensupları maalesef bizi yanlış köprüden götürecekler. Kısaca bu çok önemli konuyu insan müzik anlayışıyla karıştırmamak lazım. Hatta müzik hayvanlarda bizim bildiğimiz anlamıyla seste de olmayabilir.Bunun yerine titreşimlerde ve hatta kimyasallarda bile olabilir bu yaratılan etki. Bu konuda bu uyarının yapılmasını gerekli görüyorum.Hatta çok önemli. Çünkü insanla özdeşleştirerek doğayı ve maddeyi anlamaya çalışma bir çeşit dogmadır. Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 İyi de sen bunları ne biliyorsun?Nasıl bu kadar emin olabilirsin? Sen bir balinadan daha mı akıllısın? Önce bize bunun kanıtını göster... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 22, 2011 İyi de sen bunları ne biliyorsun?Nasıl bu kadar emin olabilirsin? Sen bir balinadan daha mı akıllısın? Önce bize bunun kanıtını göster... Hacı konumuz benim akıllı olup olmamam değil. Konu müzikle ilgili. Burada da ben biyolojinin sınırını ve haddini belirterek bilincin biyolojinin konusu olmadığını net bir şekilde ispatlayabiliyorum. Bu ispatlamamın üzerine, bilince dair (insan bilinci) son 200 yıl içerisinde Nietzsche harici hiç kimsenin derinlemesine çalışma yapmadığını da temellendiriyorum (bunla ilgili daha önce de tartıştık, ve bana nörolog ve psikologların hem genel olarak insan bilinci hem de bu insan bilinci çalışmasında bilincin psikolojik boyutu haricinde birşeyler sunamadın). Kısacası Hacı, Müzik bilinçle alakalı bir olgudur.Bilinç ise doğru, net, temiz, keskin düşünebilen felsefe adamlarının uzmanlığıdır. Balina konusuna gelirsek:Senin "akıllı" nitelemenin şartlarına bağlı.Mesela fok balıklarının davranışları, sosyal yaşamları, rutinleri, arkadaşlık veya aile ilişkileri, hızlar vs vs kısaca fok balıklarına dair konularda, balina açık ara önde gider.O konuda benden akıllıdır.Senden de akıllıdır.İnsanların hepsinden akıllıdır. Link to comment Share on other sites More sharing options...
everest Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Şu kuşun davranışlarını neye bağlıyorsunuz ? Özellikle 2.00 dan sonrasını dikkatle izleyin Bizim aletlerimizin sesi ona bir müzik gibi geliyor olabilir mi ? http://www.youtube.com/watch?v=VjE0Kdfos4Y Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Şu kuşun davranışlarını neye bağlıyorsunuz ? Özellikle 2.00 dan sonrasını dikkatle izleyin Bizim aletlerimizin sesi ona bir müzik gibi geliyor olabilir mi ? http://www.youtube.com/watch?v=VjE0Kdfos4Y Taklitçi kuş bu.Galiba sesleri taklit etmede en iyisi falan diyorlardı buna. Müzikle alakasını anlamadım bahsettiğin şeyin everest.Sen bu kuşun bu sesleri arabesk veya pop çalar/dinler gibi keyf için mi yaptığını sanıyorsun? Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Akşamları bülbül dinlemeyenler ancak böyle yorumlar yaparlar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Kuşu allah bize şarkı söylesin diye yarattı.Kuş nota biliyor.Hangi melodinin popüler olacağını da biliyor. Aptallık işte...Bedava ya... Link to comment Share on other sites More sharing options...
haci Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Kuşu allah bize şarkı söylesin diye yarattı.Kuş nota biliyor.Hangi melodinin popüler olacağını da biliyor. Aptallık işte...Bedava ya...Allah senin her zaman aklında.Sıçarken Allah Allah diye sıçıyorsundur sen.Bu aptallık değil de bülbül dinlemek aptallık ha...... Sen hiç audobon kelimesini duydun mu?Sanmıyorum. Sözlüğe bak hemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ateist Bakış Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Report Paylaş Mesaj tarihi: Haziran 23, 2011 Allah senin her zaman aklında.Sıçarken Allah Allah diye sıçıyorsundur sen.Bu aptallık değil de bülbül dinlemek aptallık ha...... Sen hiç audobon kelimesini duydun mu?Sanmıyorum. Sözlüğe bak hemen. Bülbül dinlemek aptallık değil. Bülbülün bilinç dünyasında o senin duyduğun sesleri müziğe, keyfe, hoşluğa, güzelliğe çekmek aptallık. Kuşlar güzellik hoşluk olsun diye o sesleri çıkarmazlar.O seslerin onların davranışlarındaki yeri başka.Onların bilinçlerinin onları nedne o sesleri çıkarmaya zorladığını her zaman bilmiyoruz. Bazı türlerde biliyoruz.Sesinin perdesinden dişi o erkeğin genine varana kadar okuyor vs gibi. Ama bülbülün şakımasını senin kullandığın amaç ile bülbülün şakıma amacı aynı değil. Aynı sanmak aptallıktır. ben bunu diyorum. Bak Hacı, Senin Türkçen o kadar iyi değil.ben de Türkçeyi herkes gibi kullanan biri değilim. Cümle akışım, kelime, öğe, vurgu yerlerim farklıdır. Benim yazıları okurken iki kere oku bir zahmet.Anlamıyorsun. Ve polemik çıkarıyorsun.Bir de keçi gibi inatçısın ve polemiği çıkardığın yeri anlamıyorsun. Ben fikrimi ifade ederim arkadaş. Ama bu yaptıkların resmen cehalet. benim yazdığım neresi, senin yazdığın neresi. Siyahla beyaz gibi. Bülbül dinlemeyenler böyle yazar dediğin zaman bile anlamamışsın. Ben senle mi uğraşıp duracağım? Adam gibi doğru anla yazdıklarımı. Oku bakalım geriye doğru senin yanıtlarınla benim cevaplar örtüşmüş mü? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountGiriş yap
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now