Türban Özgürlük mü?

[evrensel-insan]

Burada konu hak ve ozgurluklerin icerigidir. Eger bir hak ve ozgurluk (turban) siyasi malzeme haline getiriliyor ve toplumun kutuplasmasina yol aciyor ve baskalarinin da hak ve ozgurlugune mudahele ediyorsa, bu hak ve ozgurluk degil; hem bir IMTIYAZ hem de bir BASKI ARACI anlamina gelir.

 

Toplumun kutuplasmasi ve biz/oteki yaratimli imtiyazlara evrensel hukuk ve insan haklarini ihlal ve bireysel hak ve ozgurluklere mudahele olarak izin verilemez.

 

Oyuzden hak ve ozgurlukler ile, imtiyaz farkini cok iyi algilamak gerekir.

 

 

saygilarimla;

 

evrensel-insan

[Guest DİRİLİŞ]

Ne dedinki sen şimdi? Bir iddiada mı bulundun, bir iddiamı mı çürüttün?

Bunca laf salatası... bunca enerji, bunca depolama alanı boş yere tüketiyorsun.

 

Senin müthiş argümanlarını nasıl çürütebilirim ki ağabey?

 

Okur okumaz kendimden geçtim; elim işlemez oldu.

Yazdıklarının göz kamaştırıcı büyüklüğü karşısında bir süre kısmi felç oldum.

Bu felcin etkisinden çıkınca da dilimin tutukluğunun geçmesini beklemem gerekti.

Zira öyle müthiş tespitler ve harika iddialar sundun ki dilim tutuldu.

 

Hele "ezilen türbanlı kadınlar" kısmını okuduğumda hıçkırıklara boğulup hüngür hüngür ağladım.

Yobaz Kemalistler zavallı müslüman halkı ezim ezim ezerken bu zulmü meşru göstermek çabalarının nasıl bir "kandırıkçılık" olduğunu sen yiğit ve aydın ağabeyim olmasaydı, bu foruma gelip gözümü açmasaydı ömür billah farkedemeyecektim.

 

Benim kahraman liberal ağabeyim, inşallah ilerleyen zaman içinde çok eşlilik ve kadın dövme yasağı da sayenizde kaldırılacak ve bir melek kadar temiz ve saf olan müslüman halkımız dinini "özgürce" ve doya doya yaşayacaktır.

 

Tıpkı türban giyme özgürlüğü gibi çok karılılık ve kadın dövme hak ve özgürlüğü de faşist Kemalist elit tarafından gaspedilmiştir.

Eminim ki, sen ve senin kahraman yürekli özgürlük savaşçıların bu elim yasaklara karşı da onurlu mücadelenizi göstereceksiniz.

 

Allah seni bu milletin başından eksik etmesin...

 

Uzat o mübarek ellerini öpeyim.

[panteidar]

Pante takdir edersin ki bu tanımlar senin keyfine göre yapılmıyor. Tarihte böyle bir olgu açıkça var ve de bu şekilde adlandırılmış, tanımlandırılmış. Neden kişi kültü deniyor dersen tabu, insanüstülük, yanılmazlık vb. özellikler bu tanıma dahildir.

 

Ben bilimsel olarak benimsenmiş-kabul görmüş tanımlara keyfime göre itiraz etmem.

Bana "kişi kültü" tanımı yapan 1-2 siyaset bilimcimizin tanımını aktarır mısın..

Ki ben de o tanımlara göre Britannica'nınkinin yeterli olduğu kanısına varabileyim.

Tabi Brittanica'da da yazıldığı gibiyse. Meydan Laruesse'de bulamadım nedense.

 

Ne yapacağız, birkaç yobazdan çekindiğimizden gayet açık ve net tanımları mı değiştireceğiz? Gerek yok, ne düşündükleri önemli değil.

 

Eğer siyaset biliminde "kült" sözcüğüyle belirtilen din ve tapma-tapınma değil, yüceltme-kahramanlaştırma-efsaneleştirme-mükemmelleştirme olduğu ise; tabi ki tanıma açıklık getirilmelidir.

Ayrıca gericilerin ne düşündüğü de önemlidir.

Böyle güçlü bir potansiyel varsa, onlarla aynı söylemi paylaşıyor anlaşılmamak için, kastedilenin bir din ve tapmak-tapınmak olmadığı belirtilmelidir.

 

Kült sözcüğü pek kullanılmayan ve bilinmeyen bir sözcüktür. "Kült ne demek?" diye sözlüğe bakıldığında "din, tapma-tapılma" tanımı ile karşılaşılacaktır.

Buradan "Kişi dini, Kişiye tapma" sonucuna varılır. Ve konuda ele alınan Atatürk'se; Atatürk dini, Atatürk'e tapınma anlaşılır. Heykeller ve resimler put, Atatürk'e saygı ve sevgi gösterenler de putperest olarak görülür.

Bu durumda ya bu din ve tapınma ritüellerinin kanıtlanması gerekir ya da dediğim gibi tanıma 2-3 sözcük eklemek.

 

Örneğin;

Medya, propaganda, eğitim gibi yöntemler kullanılarak bir şahsın idealize edilip geniş kitlelerin gözünde tapınma olmasa bile yüce insan, üstün insan olarak görülmesi durumu.

şeklinde bir tanım daha gerçekçi olurdu.

 

Napolyon şu tanıma ne kadar uyar ama?

 

%100 uyması şart mı? Ne kadarına kült diyeceğimiz, ne kadarına diyemeyeceğimiz konusunda ölçü mü var?!

Napolyon bu tanıma uyar, tabi dönemin imkanları nispetinde.

Küçük Napolyon amcasının kültü sayesinde imparator olmuştur.

 

Türk toplumunda bu tarz bir gelenek olduğu da tartışılır, var mı Osmanlı'da falan örneği? Zaten modern kişi kültleri medya vb. tarzı moderniteye içkin, 20. yüzyıl araçlarına muhtaçtırlar.

 

Osmanlı'da Türk kültleri değil, daha ziyade Arap kültleri hakimdir. Ama Türkmen halkın inanışlarına-ananelerine inildiğinde Türk kültünün izlerine rastlanır.

 

Modern kişi kültü diye birşey yok. Kişi kültü, kişi kültüdür. Yenisi, moderni olmaz. Eskiden medya yoktu ama edebiyat vardı, halk hikayeleri vardı, atalar geleneği vardı.

 

Atalar Kültü

 

Ahmet Yaşar Ocak, bir kültün varlığından söz edebilmek için şu üç şartın gerekliliğinden bahseder:

 

a) Külte konu olabilecek bir nesne veya şahsın mevcûdiyeti,

 

Bu nesne veya şahıstan insanlara fayda yahut zarar gelebileceği inancının bulunması,

 

c) Bu inancın sonucu olarak faydayı celp, zararı defedecek ziyaretler, adaklar, kurbanlar ve benzeri uygulamaların varlığı.” Bu şartlar, aşağıda üzerinde durulacak inanışlarda da bulunur.

 

Bu inanışlardan birisi atalar kültüdür. Orta Asya’daki eski Türk toplumlarında, özellikle Hunlar ve Göktürklerde görülen atalar kültü, eski inanışların güçlü ve devamlı olanlarından biridir. Eski Türklerde görülen atalar kültü, Çinlilerdeki ataya kurban sunma, tapınma ve Moğollardaki ata heykelleri yapma geleneğinden farklıdır. Atalar kültü, “ruhun bedenden bedene geçmesi (tenâsüh, reenkarnasyon)” inancını taşıyan Budizm ve Maniheizm’in Türklerce kabul görmesinde de etkili olmuştur. Bu külte göre, çok yaşayan, bilgili, yönetici insanlar öldüğünde onların ruhları, ailesine ve toplumuna yardım eder, onları kötülüklerden korur. Bu ataların sadece ruhları değil, eşyaları da kutsallaştırılmıştır. İslâmiyet’i kabul etmiş diğer milletlere göre daha farklı özellik gösteren, Türklerdeki evliya kültünün temelinde de atalar kültü yatmaktadır.

Atalar Kültü

[Guest DİRİLİŞ]

Bu konudaki tartışmaların önemli bölümünde (yani örneğin okullarda dini simgeler gösterilebilmeli mi) hepsi dini simge olarak aynı kefede değerlendiriliyor. Sadece İslami örtünme biçimlerini hedef alan yasalar var, burada da tartışma kadın hakları vb. şeyler üstünden yürüyor. İki şekilde de örtü-takı ayrımı yapılmıyor, çünkü böyle saçma bir ayrıma gerek yok.

 

Evet. Konuyu nasıl değerlendireceklerini sana soruyorlar ve sen de onlara "böyle saçma bir ayrıma ne gerek var canım. Koyverin dileyen türban dileyen de haç taksın. İkisi de dini figür değil mi" diyorsun.

 

Böylece örtü ile takı aynı kategoriye alınıyor.

 

Ulan tümden hikayesin sen be

 

 

Kamu yararı görülen durumlarda yasaklar konabiliyor tabii de, senin önerilerin kamu yararına olabildiğince ters.

Neymiş benim önerilerim?

Dini figür, kıyafet vs'nin kamusal alanda yasaklanması ise elbette bu yasağı savunurum.

Laik bir devlet dinsel hiçbir simgeye izin veremez.

Laiklikten özgürlük ya da hak adına dine verilecek ödünlerin sonu gelmez.

Dine karşı ödünsüz bir tutum izlenmesi kaçınılmazdır.

 

 

 

 

Şu habere bir link verebilir misin? Şu dışında tabii:

 

http://gizlibelge.wordpress.com/2011/01/15/gulen-okullarinda-cia-ajanlari-mi-calisiyor/

 

Sanırım bulabildiğin tek bir link seni yeterince acıtmadı.

 

Google arama çubuğuna "netherlands cut gulen funds" yaz bakalım ne göreceksin.

 

Ama önce yanına peçete al.

 

Çünkü tam 676 bin sonuç var!

 

 

Bir kere türban konusundan bahis açıp Gülen cemaatine sıçrıyorsun. Aynı konuda kalmayı dahi beceremiyorsun. Bir ikincisi, çağdaş-batılı ülkeler dedikten sonra getirdiğin örneklere bak... Meğer sorun kılavuzunuzun karga olmasıymış.

 

Bak sen hele.

Nasıl da anlayıverdin len zırtapoz.

Aynı konuda kalamıyormuşum da sorun kılavuzumdaymış da...

 

Çarpık beyinli olduğun için olgular arasındaki bağlantıları göremiyorsun hepsi bu.

Sana verdiğim örneklerin, senin ve kahraman yürekli liberallerimizin yakınıp durduğu türban yasağından çok daha katı uygulamalar olduğunu anlayamadın (?) bile.

 

 

Kaypak bir demagogtan başka birşey değilsin.

[Marquez]

 

 

Yahu Pante;

 

Neoliberallerle ciddi ciddi diktatörlük, özgürlük vb. üzerine tartışıyorsun.

 

Neoliberallerin özgürlükten anladıkları gerçekte şirketlerin özgürlükleri, piyasa ekonomisi, piyasa ekonomisine imandır.

 

Adamlar sırf bunun için gittiler faşist diktatör Pinochet'i desteklediler yıllarca. (Şimdi sıkıştıklarında bu gerçeği de zaman zaman inkar edip 'komplo' filan diyorlar.) Şunlara bir bak:

 

http://iibfdergi.kmu.edu.tr/userfiles/file/haziran2010/99-101.pdf

 

Linkim

 

Linkim

 

 

http://img.blogcu.com/uploads/denizzeyrek_Pinochet4.jpghttp://img.blogcu.com/uploads/denizzeyrek_pinochet3.jpg

http://www.theintellectualdevotional.com/blog/wp-content/uploads/2010/12/pinochet_1997.jpghttp://www.maddebagimlisi.com/wp-content/uploads/2009/02/pinochet_wideweb__470x3220.jpg

 

 

 

Yani yapılan şu özgürlük, demokrasi vb. diyerek özgürlüğün, demokrasinin arkasına saklanarak gerçekte şirketlerin özgürlüğünü savunarak özgürlük ve demokrasi zavallı bir hale getiriliyor.

 

Kelin ilacı olsa önce kendi başına sürer derler ya bunların ki de o hesap.

[kodoman]

Senin müthiş argümanlarını nasıl çürütebilirim ki ağabey?

Demagoji ve ajitasyonlarla yapamayacağını söyleyebilirim...

 

 

 

Hele "ezilen türbanlı kadınlar" kısmını okuduğumda hıçkırıklara boğulup hüngür hüngür ağladım.

Ağlar mısın bilmem ama, üzülmelisin. İslamla ilgili başlıca eleştirilerin başında gelir "ezilen kadın"lar. Ama, senin nefretin gözlerini öylesine bağlamış ki, kadın yerine "türbanlı" dendiğinde refleksif bir şekilde saçmalıyorsun.

Belli ki, sözkonusu videoyu izlememişsin... Başlıkta "türban" kelamını gördün ya, nefretinle birlikte gelmişsin.

İslamiyet kadını ezer, islamiyet kadını kapanmaya zorlar; Bu nedenle islamiyetin ezdiği kadınların kapalı ve türbanlı olması kadar doğal bir şey yoktur. Türbanlı kadınlar, yani müslüman modeli kadınlar ezilmiyor iddiasında isen bu tartışma farklı bir boyut kazanır.

 

Yobaz Kemalistler zavallı müslüman halkı ezim ezim ezerken bu zulmü meşru göstermek çabalarının nasıl bir "kandırıkçılık" olduğunu sen yiğit ve aydın ağabeyim olmasaydı, bu foruma gelip gözümü açmasaydı ömür billah farkedemeyecektim.

Sözlerimin neresinde kemalist kelamı geçti? Tartışmanın hangi noktasında kemalistleri hedefledim? Sözlerimin, neresinde ben türbanlı kadınların ezilişinin faturasını kemalistlere kestim?

Şablonlarla tartışıyor, okuduğunu anlayamıyor, resmen saçmalıyor, ajitasyon yapıyorsun.

 

Benim kahraman liberal ağabeyim, inşallah ilerleyen zaman içinde çok eşlilik ve kadın dövme yasağı da sayenizde kaldırılacak ve bir melek kadar temiz ve saf olan müslüman halkımız dinini "özgürce" ve doya doya yaşayacaktır.

Tekrar etmem gerekirse, ben nerede çok eşlilik demişim? Ben nerede kadın dövme yasağı(ki yok böyle bir şey... ancak boşanma gerekçesi olabilir) demişim?

Bir özgürlüğün, özgürlük olduğu tespit veya iddiasına bile tahammülü olmayan zavallı bir şeysin.

 

Demagoji ve ajitasyondan ibaretsin.

[Guest DİRİLİŞ]

Demagoji ve ajitasyonlarla yapamayacağını söyleyebilirim...

 

 

 

 

Ağlar mısın bilmem ama, üzülmelisin. İslamla ilgili başlıca eleştirilerin başında gelir "ezilen kadın"lar. Ama, senin nefretin gözlerini öylesine bağlamış ki, kadın yerine "türbanlı" dendiğinde refleksif bir şekilde saçmalıyorsun.

Belli ki, sözkonusu videoyu izlememişsin... Başlıkta "türban" kelamını gördün ya, nefretinle birlikte gelmişsin.

İslamiyet kadını ezer, islamiyet kadını kapanmaya zorlar; Bu nedenle islamiyetin ezdiği kadınların kapalı ve türbanlı olması kadar doğal bir şey yoktur. Türbanlı kadınlar, yani müslüman modeli kadınlar ezilmiyor iddiasında isen bu tartışma farklı bir boyut kazanır.

 

 

Sözlerimin neresinde kemalist kelamı geçti? Tartışmanın hangi noktasında kemalistleri hedefledim? Sözlerimin, neresinde ben türbanlı kadınların ezilişinin faturasını kemalistlere kestim?

Şablonlarla tartışıyor, okuduğunu anlayamıyor, resmen saçmalıyor, ajitasyon yapıyorsun.

 

 

Tekrar etmem gerekirse, ben nerede çok eşlilik demişim? Ben nerede kadın dövme yasağı(ki yok böyle bir şey... ancak boşanma gerekçesi olabilir) demişim?

Bir özgürlüğün, özgürlük olduğu tespit veya iddiasına bile tahammülü olmayan zavallı bir şeysin.

 

Demagoji ve ajitasyondan ibaretsin.

 

Ben senin yazını yanlış anlamışım bu doğru. "İslam nedeniyle ezilen kadınlar" demişsin.

Önceki iletilerindeki ruh haline yazdığını sanıp yeterince okumadan yanıt vermişim.

Şimdi gördüm.

 

Talihislik... Senin eline koz vermişim.

 

Yine de, konuya ilişkin söylediklerin net değil.

Türban giymek özgürlük mü sorusuna kimse hayır yasaktır demiyor zaten.

Bunu daha önce de yazmış olmama karşın, sen konunun esasına ilişkin birşey yazmaışsın.

Türban sadece belirli resmi alanlarda yasak. Bunu biliyorsun değil mi?

Bu alanların dışında kapkara çarşaflarla bile dolaşabiliyor kadınlarımız.

 

Bu yasağa karşı isen buna ilişkin yaz.

Parazit yapıp durma.

[Guest IFeelGood]

Özgürlük.

 

 

Başlığa bir video asılmış. İçinde birtakım yazılar var, bir şeyler anlatmış, eleştirmiş.

 

Sen bu videoyu izleyerek mi bu yorumu yaptın?

 

Orada anlatılara bakarak, iddia edilenlere karşılık mı böyle tek kelimelik net yanıt verdin?

 

Video asıldıktan sonraki ilk yorum "özgürlük" diyen sana ait.

[Astur]

Başlığa bir video asılmış. İçinde birtakım yazılar var, bir şeyler anlatmış, eleştirmiş.

 

Sen bu videoyu izleyerek mi bu yorumu yaptın?

 

Orada anlatılara bakarak, iddia edilenlere karşılık mı böyle tek kelimelik net yanıt verdin?

 

Video asıldıktan sonraki ilk yorum "özgürlük" diyen sana ait.

 

Videoyu izledim, yaklaşımı 1 kelimelik bir cevaptan fazlasını hak etmeyen sığlıkta gördüğümden o şekilde yanıtladım. Daha fazlasını hak edene üşenmeyip doğru düzgün cevap da yazarım.

[Astur]

Ben bilimsel olarak benimsenmiş-kabul görmüş tanımlara keyfime göre itiraz etmem.

Bana "kişi kültü" tanımı yapan 1-2 siyaset bilimcimizin tanımını aktarır mısın..

Ki ben de o tanımlara göre Britannica'nınkinin yeterli olduğu kanısına varabileyim.

Tabi Brittanica'da da yazıldığı gibiyse. Meydan Laruesse'de bulamadım nedense.

 

İnternette, ya da Amazon vb. kitapçılarda "cult of personality" diye ufak bir arama yaparsan bir dolu makale, kitap vs. ile karşılaşırsın aslında. Türkçe yayınlar arasında aradığını bulman biraz daha zor. Terimin kullanılış şeklini Türkiye örneğinde görmek için 1998'de yayımlanmış şu makaleye bakılabilir mesela:

 

http://www.economist.com/node/170263

 

Türk siyaset bilimcilerin bu konular hakkındaki çalışmalarından bir iki örnek de verebilirim, ama makalelerin önemli bir kısmını en azından şu anda buraya taşımam mümkün değil.

 

Türk bir akademisyenin konuya ilişkin şöyle bir makalesi var örneğin:

 

http://www.anayasa2011.com/wp-content/uploads/2011/05/Foundations-of-Civil-Religion-in-Turkey.pdf

 

Bu konuda yazan bir Türk akademisyen:

 

http://www.kamu.hacettepe.edu.tr/detay.php?hID=27

 

vs.

 

Eğer siyaset biliminde "kült" sözcüğüyle belirtilen din ve tapma-tapınma değil, yüceltme-kahramanlaştırma-efsaneleştirme-mükemmelleştirme olduğu ise; tabi ki tanıma açıklık getirilmelidir.

 

Kişi kültü terimi onlarca yıldır siyaset, sosyoloji vb. bağlamlarda kullanılıyor zaten. Dini kültler için falan bu terim kullanılmaz; Stalin, Mao, Kim il-Sung vs. için kullanılır, senin de bahsettiğin yüceltme-kahramanlaştırma-efsaneleştirme-mükemmelleştirme vb. anlamlarda kullanılır.

 

Örneğin;

Medya, propaganda, eğitim gibi yöntemler kullanılarak bir şahsın idealize edilip geniş kitlelerin gözünde tapınma olmasa bile yüce insan, üstün insan olarak görülmesi durumu.

şeklinde bir tanım daha gerçekçi olurdu.

 

Bilmem, bu hali de bana komik geldi, sen Atatürk'e son derece büyük hayranlık duyan biri olarak bu durumun tapınma gibi görülmesinden (ki yer yer bu noktaya da vardığı olmuyor değil kişi kültlerinin) o kadar endişe duyuyorsun ki, tanımda böyle bir ifade görmek istiyorsun sanki.

 

%100 uyması şart mı? Ne kadarına kült diyeceğimiz, ne kadarına diyemeyeceğimiz konusunda ölçü mü var?!

Napolyon bu tanıma uyar, tabi dönemin imkanları nispetinde.

 

%100 uyması elbette şart değil ancak kavramın ayırt edici özelliği olması için her durumda da kullanılamaması gerekir.

 

Modern kişi kültü diye birşey yok. Kişi kültü, kişi kültüdür. Yenisi, moderni olmaz. Eskiden medya yoktu ama edebiyat vardı, halk hikayeleri vardı, atalar geleneği vardı.

 

Olmaz olur mu, elbette var. Eskinin edebiyatı, halk hikayeleri vs. radyo, gazete, televizyon ile karşılaştırılamaz. O dönem ile bugünkü kentleşme karşılaştırılamaz; şehir meydanlarına dev anıtlar dikmek, her okula büst dikmek, her sınıfa Gençliğe Hitabe asmak, her ders kitabının girişine resimler, alıntılar koymak, stadyumlarda törenler düzenlemek vb. uygulamalar da eskiden mümkün olan şeyler değil.

 

Atalar kültü ile kişi kültleri arasında çok da parallelik göremedim. Ben bizdeki kişi kültünün Kore'de, Çin'de, zamanında Arnavutluk'ta, Sovyetler'de falan olanlara benzediğini, yani 20. yüzyıldaki diğer kişi kültleri ile paralellik gösterdiğini düşünüyorum.

 

-------------------------

 

Diriliş de ayrılmış ama şu cevabı havada kalmasın, son bir cevap yazalım.

 

Evet. Konuyu nasıl değerlendireceklerini sana soruyorlar ve sen de onlara "böyle saçma bir ayrıma ne gerek var canım. Koyverin dileyen türban dileyen de haç taksın. İkisi de dini figür değil mi" diyorsun.

 

Böylece örtü ile takı aynı kategoriye alınıyor.

 

Yok, öyle demiyorum. Diyorum ki bu konu tüm dünyada aktif biçimde tartışılır, tartışmalarda da seninkisi gibi saçma bir ayrım yapana da rastlanmaz diyorum.

 

Laik bir devlet dinsel hiçbir simgeye izin veremez.

 

Bu kolpa. Avrupa'dan, Kuzey Amerika'dan, Okyanusya'dan aksi yönde örnekler getirmek çok kolay mesela.

 

 

Sanırım bulabildiğin tek bir link seni yeterince acıtmadı.

 

Google arama çubuğuna "netherlands cut gulen funds" yaz bakalım ne göreceksin.

 

Ama önce yanına peçete al.

 

Çünkü tam 676 bin sonuç var!

 

Yazdım. Senin dediğini diyen tek bir link yok. Kolpacı.

 

Sana verdiğim örneklerin, senin ve kahraman yürekli liberallerimizin yakınıp durduğu türban yasağından çok daha katı uygulamalar olduğunu anlayamadın (?) bile.

 

Bana ne o örneklerden yahu? Çağdaş, Batılı ülke deyip Rusya'dan, Özbekistan'dan örnek getirmek nasıl bir zihniyetin ürünüyse artık...

[Notamatik]

Avrupa'dan, Kuzey Amerika'dan, Okyanusya'dan aksi yönde örnekler getirmek çok kolay mesela.

Astur merhaba,

Bazı konulardaki bazı fikirlerin çok doğru ve yerinde. Entellektüel bilgi birikimin de harika ama özellikle laiklik konusunda olmak üzere bazı konularda fena halde yanılıyorsun.

 

Hiç bir zaman "Falanca laik ülkede filanca şeyler oluyor. Demek ki laiklikte şu olabilir" gibisinden, hiç bir ülkedeki laiklik uygulaması örnek gösterilemez. Çünkü dünya'da tam laik bir ülke olmadığı için, "Falanca laik ülke" tanımlaması yapılamaz.

 

Dünyada en laik olarak bildiğimiz ülkeler AB ülkeleridir. ABD, Avrupa'dan çok daha geridir bu konuda. Fakat bu böyle diye; "Aaa, her konuda o kadar ileri gitmiş ülkeler bile tam laik olmamışlarsa, demek ki tam laiklik iyi bir şey değil. İyi bir şey olsa onlar yapardı." da denemez. Nedenine gelince, laiklik tüm çağdaş ülkelerde sürdürülen bir savaştır ve bu savaş henüz hiç bir ülkede kazanılamamıştır.

Laik ülke denilen ülkeler sadece, bu savaşı diğer ülkelere nazaran daha iyi başaran ülkelerdir. Ama hiç birinin savaşı bitmemiştir.

Ve ne yazık ki; dinler var olduğu sürece bitmeyecektir. Senin laik olarak gösterdiğin ülkelerin laik görüşlü insanlarına sorsan, onlar da sana yeterince laik olamamaktan şikayetçi olcaklardır.

 

Eğer din diye bir şey olmasaydı, laiklik denilen bir kavram olur muydu. Adı bile olmazdı. Demek ki laikliği yaratan dinlerdir.

Laiklik ne şekilde ortaya çıktı? Devlet işlerinde din hükümlerinin uygulanmasına karşı çıkıldı. Fakat burda sorulması gereken ama çoğu kişi tarafından göz ardı edilen bir soru var. Üstelik laikliği tam kavramak için, bu soru aslında meselenin özü. Nedir bu soru? Evet, devlet işlerinde dini hükümlerin uygulanmasına karşı çıkıldı ama neden karşı çıkıldı? İşte meselenin özü budur. Neden karşı çıkıldı? Azınlıktaki din mensuplarına haksızlık olmasın diye dersek yanlış olur, çünkü laikliğe ihtiyaç doğduğunda, azınlıkların dinlerini zaten takan yoktu. Yani devlet işlerinde hakim olmaya çalışan yine çoğunluğun diniydi.

 

O halde bu sorunun tek cevabı var. "Dinlerin hükümleri saçma bulundu ve bu yüzden devlet işlerinden kapı dışarı edilme ihtiyacı doğdu." Yoksa dini hükümler bu günkü mantıksal anlayışa uysaydı, ne dini hükümleri devlet işlerinden çıkarma ihtiyacı olur, ne de laiklik denen bir kelime olurdu. Hatta bu ikisi uyuşsaydı hangisinin dini hüküm, hangisinin devlet hükmü olduğunu dahi bilemezdik.

 

Pekiyi laiklik gelince din devlet işlerinden istiyerek mi çıktı? Hayır kovuldu. Üstelik dinin fikirlerinin saçma olduğu söylenerek aşağılanmış bir şekilde kovuldu. Ancak bunun bir de hesap vermesi var. Çünkü halka "Senin dinin saçmaydı, bu yüzden dinine zektiri çektik" diyemezsin. Dediğin zaman kıyamet kopar. O yüzden halka; "Biz senin dinini kovmadık, sadece din ve devlet işlerini birbirinden ayırdık" palavrası atılır. Oysa ki "ayırdık" diyebilmek için ayırdık diyenin bizzat ikisini birden ayrı ayrı uygulaması gerekir. Gerçekte ise ayırmak filan yoktur, kovmak vardır.

 

Fakat bütün bunlara rağmen dini tamamen kovabilmiş, başından savabilmiş bir ülke henüz yoktur. Çünkü din yüzsüzdür, halkların da desteğini arkasına alarak, kapıdan kovarsın bacadan girer. Üstelik kendini göstermeden sinsi sinsi girer. İşte bu yüzden bu savaş hiç bir zaman bitmez. Bitmesi için, dinin tamamen bitmesi lazım.

 

O halde laikliğin hedefi dini başından atmak ise, dini başından tamamen atana kadar hiç bir ülkeye laik denemez. Denmesi için devlette dini sıfıra indirmiş olması gerekir. O halde laiklikteki hedef devlette dini sıfıra indirmek olmalıdır.

Bu kadar baskıya rağmen sıfıra indirebilmek için ise, değil taavizler vermek, hedef eksi 20 olmalıdır ki; bu bile sıfıra indirebilmeye yetmez.

 

Saygılar, sevgiler.

[panteidar]

İnternette, ya da Amazon vb. kitapçılarda "cult of personality" diye ufak bir arama yaparsan bir dolu makale, kitap vs. ile karşılaşırsın aslında. Türkçe yayınlar arasında aradığını bulman biraz daha zor. Terimin kullanılış şeklini Türkiye örneğinde görmek için 1998'de yayımlanmış şu makaleye bakılabilir mesela:

 

http://www.economist.com/node/170263

 

Türk siyaset bilimcilerin bu konular hakkındaki çalışmalarından bir iki örnek de verebilirim, ama makalelerin önemli bir kısmını en azından şu anda buraya taşımam mümkün değil.

 

Türk bir akademisyenin konuya ilişkin şöyle bir makalesi var örneğin:

 

http://www.anayasa20...n-in-Turkey.pdf

 

Bu konuda yazan bir Türk akademisyen:

 

http://www.kamu.hace...etay.php?hID=27

 

vs.

 

vs. ama sonuç elde sıfır.

 

Ben senden sadece Türk siyaset bilimcilerden 1-2 tanım istedim. yabancı makaleler, yazılar değil.

Sadece 1-2 tanım.

Tahmin ettiğim gibi bulamamışsın, bulamazsın.

 

Bilmem, bu hali de bana komik geldi, sen Atatürk'e son derece büyük hayranlık duyan biri olarak bu durumun tapınma gibi görülmesinden (ki yer yer bu noktaya da vardığı olmuyor değil kişi kültlerinin) o kadar endişe duyuyorsun ki, tanımda böyle bir ifade görmek istiyorsun sanki.

 

Komik mi?

Yahu Vikipedi'den bir tanım bulmuşsun, kaynağı Britannica yazıyor. Bir tek Türk siyaset bilimcisi tarafından dahi tanımlanmamış ya da yazdığın tanım alınıp onaylanmamış.

O eksik ve yanlış tanıma sarılıyorsun. Eksiği tamamlayana da "Maksadın hayran olduğun Atatürk'e tapınma gibi görülmesinden endişe duyulmaması" diyorsun.

Kişi kültü tanımı sadece Atatürk'ü mü kapsıyor? Lenin'e, Mao'ya, Stalin'e, Hitler'e tapıyorlar mıydı ki, tanıma 2 sözcük katıp eksikliği tamamlanınca, onlara uymuyor olsun? Kaldı ki, tapılan birileri olsa bile, yaptığım tanım onları da kapsar. Çünkü "tapınma olmasa bile" ifadesi tapınmayı tamamen ortadan kaldırmıyor.

Ben de şimdi "tapınma olmasa bile" ifadesine tanımda yer vermek istemeyeni "Atatürk'ü tapınılan kişi olarak gösterme gayretkeşliğinden dolayı" diye mi eleştireyim..

 

%100 uyması elbette şart değil ancak kavramın ayırt edici özelliği olması için her durumda da kullanılamaması gerekir.

 

Napolyon, kişi kültü kapsamında örneklenecek isimdir. Elini ceketin göğüs kısmından içeri sokmak bile Napolyon kültünden etkilenmenin ürünüdür.

Ayrıca Napolyon kültünü bugüne göre değil, 19. yüzyıla göre değerlendirmek gerekir. Malumdur ki 200 yıllık süreçte bu kült zayıflamış, lider kültü olmaktan uzaklaşmıştır.

 

Olmaz olur mu, elbette var. Eskinin edebiyatı, halk hikayeleri vs. radyo, gazete, televizyon ile karşılaştırılamaz. O dönem ile bugünkü kentleşme karşılaştırılamaz; şehir meydanlarına dev anıtlar dikmek, her okula büst dikmek, her sınıfa Gençliğe Hitabe asmak, her ders kitabının girişine resimler, alıntılar koymak, stadyumlarda törenler düzenlemek vb. uygulamalar da eskiden mümkün olan şeyler değil.

 

Din dindir, kült de kült.

Şimdiki İslam'a modern islam mı diyoruz?

Ezan hoparlörde okunuyor. Hem de her vakit ezanı ayrı makamda okunuyor. Tv'lerde, radyolarda Kur'an okunuyor. Hat sanatı ile Kur'an yazılıyor, ayet tabloları yapılıyor. Videolarla, filmlerle din propagandası yapılıyor. Eskiden bunlar da mümkün değildi. Ama adına modern denmiyor değil mi?

 

Şimdi kalkıp da kişi kültünü heykelleri-büstleri olan, hitabeleri okutulan, ders kitaplarında resmi, alıntıları olan, stadlarda tören yapılanlarla sınırlayacağız? Bunlardan eksik olanlar kişi kültüne dahil olmayacaklar mı?

Yani, sonuçta sadece devlet tarafından onaylanmış olanlar için mi geçerli olacak bu tanım?

Böyle bir yaklaşım tamamen Atatürk'e hedeflenmiş olunduğunu açıkça ortaya koyar.

 

Bu durumda gerçekten büyük işler yapmış, başarılı, sevilen-sayılan ve kitaplarda yer almayı, övgü ile bahsedilmeyi hakeden bir kişinin kült mü olduğuna yoksa buna layık mı olduğuna kim-neye göre karar verecek.

 

Şimdi bu tanımı yapan Britannica'nın Atatürk sayfasına bir göz gezdirelim bakalım neler yazıyor:

 

“Mustafa Kemal’in Türkiye’yi kurtarma mücadelesi, Afrika ve Asya’da doğum halindeki birçok devletin bağımsızlık yolunda çarpışmaları için ilham kaynağı olmuştur.” Atatürk, sadece ilham kaynağı olmakla kalmamış; bu ülkelerin geleceğini de engin bir ileri görüşlülük ve derin bir insanlık duygusu ile ta 1923’te sezmiştir. İşte o sezgisi: “Şu anda, günün ağardığını nasıl görüyorsam, uzaktan bütün Doğu milletlerinin uyanışını da öyle görüyorum. Bağımsızlık ve özgürlüklerine kavuşacak olan daha çok millet vardır. Bu milletler, bütün engellere rağmen, muzaffer olacaklar ve kendilerini bekleyen geleceğe ulaşacaklardır.”

 

Anlaşılan Britannica da Atatürk kültüne kapılmış.

 

Atalar kültü ile kişi kültleri arasında çok da parallelik göremedim. Ben bizdeki kişi kültünün Kore'de, Çin'de, zamanında Arnavutluk'ta, Sovyetler'de falan olanlara benzediğini, yani 20. yüzyıldaki diğer kişi kültleri ile paralellik gösterdiğini düşünüyorum.

 

Sen kişi kültü ile lider kültünü karıştırmaktasın.

O yüzden modernlikle, ideolojik örneklerle açıklamaya çalışıyorsun.

Kişi kültü yazılı tarih kadar eskidir, kadim milletlerden bu yana vardır.

Ama lider kültü son 1-2 asır içinde, demokrasiyle-parlamentoyla, ideolojilerle oluşmuştur. Amaç, çizgiyi korumak, sapmaları önlemektir.

 

Örneğin "Mahir, Hüseyin, Ulaş Kurtuluşa Kadar Savaş" sloganı bile bu kapsama girebilir. Aradan geçen 40 yıla rağmen hala bu sloganın atılma sebebini "anılarını yaşatma ve aynı yolda yürüme" olarak açıklarlar. Ne kitaplarda isimleri-resimleri geçer, ne tv'lerde-radyolarda. Ama derecesi düşük de olsa lider-önder kültü kapsamındadırlar.

[Poyra]

vs. ama sonuç elde sıfır.

 

Ben senden sadece Türk siyaset bilimcilerden 1-2 tanım istedim. yabancı makaleler, yazılar değil.

Sadece 1-2 tanım.

Tahmin ettiğim gibi bulamamışsın, bulamazsın.

 

 

Pante abem yine makaleciliğe başlamış, ben çok bilimselim, desteksiz sallamam ayağına yatıyor.

Elbette bulamaz Pante, elbette bulamaz. Türk akademisyeni Atatürk hakkında eleştirel bir tez hazırlasa, yergi yazsa, anında linç kampanyası başlatılıyor, mahkemeye veriliyor ve üniversiteden atılıyor. Böyle bir ortamda akademisyen nasıl yazıp çizsin makale üretsin. Sen bunları bilmiyor olamazsın, biliyorsun da işine gelmiyor.

[panteidar]

Pante abem yine makaleciliğe başlamış, ben çok bilimselim, desteksiz sallamam ayağına yatıyor.

Elbette bulamaz Pante, elbette bulamaz. Türk akademisyeni Atatürk hakkında eleştirel bir tez hazırlasa, yergi yazsa, anında linç kampanyası başlatılıyor, mahkemeye veriliyor ve üniversiteden atılıyor. Böyle bir ortamda akademisyen nasıl yazıp çizsin makale üretsin. Sen bunları bilmiyor olamazsın, biliyorsun da işine gelmiyor.

 

Poyra, boşa sallıyorsun.

Sen de anlamamışsın, "korktukları için yazamamışlardır" diyorsun.

Halbuki Murat Belge dahil pek çok kişinin, akademisyenin bu konuda yazıları var.

Ama tanım yok, tanım.

"Kişi kültünün tanımını yapamamanın sebebi korkudur" demenin mantığı var mı hiç?

Bir de kalkıp "işine gelmiyor" diye suçlamaktasın, ne alakası var?

Ayrıca herkes devlette, üniversitelerde çalışmıyor ki, özgürce yazıp-çizenler de çok.

Bunlar aciz mi bir tanım yapmaktan?

Üstelik internet döneminde korkudan bahsetmenin yeri var mı?

Kamuoyunda asıl korku ateistliktendir, İslam eleştirisindendir. Ama internette çatır çatır yazabiliyoruz.

Ee, kişi kültü tanımı mı yapılamayacak?

Geçiniz.. Yemedik.

[Poyra]

Kişi kültü tanımının illa yerli bir siyaset bilimci tarafından yapılmasını istemenin hikmeti nedir ki? Herhalde yapılacak tanım Atatürk'ü içermesin diye olsa gerek.

Siyaset bilimi dahil olmak üzere çoğu disiplin batıdan Türkiye'ye ithal edilmiştir. Türk olsun yabancı olsun bu konuda yapılacak tanım benzer olacaktır. Farklı ne bekliyorsun? Kendin bir tanım yapmayı denesene, biz görelim bakalım.

[panteidar]

Kişi kültü tanımının illa yerli bir siyaset bilimci tarafından yapılmasını istemenin hikmeti nedir ki? Herhalde yapılacak tanım Atatürk'ü içermesin diye olsa gerek.

Siyaset bilimi dahil olmak üzere çoğu disiplin batıdan Türkiye'ye ithal edilmiştir. Türk olsun yabancı olsun bu konuda yapılacak tanım benzer olacaktır. Farklı ne bekliyorsun? Kendin bir tanım yapmayı denesene, biz görelim bakalım.

 

Sen bana on yıllardır siyaset bilimde kullanılan ama tanımı olmayan başka birşey yazsana, görelim.

Bakalım dediğin doğru mu? İthal edilmiş olanların tanımı yapılıyor muymuş, yapılmıyor muymuş?

 

Ben tanımımı yaptım. Astur'un son mesajındaki alıntıda var. Ki o tanımı, Astur'un verdiği tanım üzerinde düzeltme olarak yaptım.

Daha doğru, daha uygun tanım gerekir.

[evrensel-insan]

Kult, kelime anlami olarak, dini bir icerige sahiptir.

 

"Cult of personality" ise, KISININ DEGIL; KISILIGIN KULT(LESMESI)U"anlamini tasir.

Burada da konu, kisinin kendi kisiligini medya ve propaganda ile bir cesit "olumsuzlestirmesi/ornek teskil ettirmesi" anlamini tasir.

 

Burada, kisiden ziyade, onun yasam ve iliskilerindeki dusunceleri, fikirleri, davranislari ve uygulamalari konudur.

Yani bir toplumun o kisiden bahsetmesi demek; onun yasaminda yaptiklarindan bahsetmesi demektir.

 

Bu temelde wiki, Ataturk'u de listesine almistir.

 

Toplumun dusunce, fikir, uygulama v.s. olarak bir tarihi karekteri uygulamak istemesi, o kisinin kisiliginin kultlesmesi anlamina gelir.

 

Verilen liste;

 

The criticism of personality cults often focuses on the regimes of Fidel Castro, Joseph Stalin, Adolf Hitler, Benito Mussolini, Hirohito, Mao Zedong, Kemal Ataturk, Nicolae Ceauşescu, Saparmurat Niyazov, Ho Chi Minh, Muammar Gaddafi, Kim Il-Sung, Kim Jong-Il, François Duvalier and Juan Perón.^{[citation needed]} Other leaders with such cults include Siad Barre of Somalia, Haile Selassie I of Ethiopia, Jean-Bédel Bokassa of The Central African Republic, and Enver Hoxha of Albania.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_personality

 

Saygilarimla;

 

evrensel-insan

[Poyra]

Sen bana on yıllardır siyaset bilimde kullanılan ama tanımı olmayan başka birşey yazsana, görelim.

Bakalım dediğin doğru mu? İthal edilmiş olanların tanımı yapılıyor muymuş, yapılmıyor muymuş?

 

Kişi kültünün nasıl bir tanımının yapılmasını bekliyorsun? Bu tanımlanacak bir şey değil ki, bir kavram değil bir kere. Kişi kültüne dair yapılacak tanım en fazla "deskriptif" (betimleyici) olabilir.

Batıdan ithal edilmiş kavramlara itirazın varsa, on yıllardır "Atatürk'ün putlaştırılması" Türkiye'deki çeşitli siyasi akımlara mensup çevrelerde dolaşımdadır. Kişi kültüyle anlatılmak isteneni biz kendi siyasi kültürümüzde "put" kelimesiyle karşılamışız.

[Guest IFeelGood]

Videoyu izledim, yaklaşımı 1 kelimelik bir cevaptan fazlasını hak etmeyen sığlıkta gördüğümden o şekilde yanıtladım. Daha fazlasını hak edene üşenmeyip doğru düzgün cevap da yazarım.

 

 

O videoda anlatılan her şey İslam dininin tübana bakışı, türbanı empoze biçimi, türbanın İslam'daki anlamı üzerine. İslama göre türban özgürlüktür. Kadını erkeğin tacizinden korur, bu yolla da kadın özgür özgür, namusuyla dolaşır hale gelir. Ayrıca Allah'ın emirdir ve dindar bir kadın dini kuralllara uygun olarak yaşadığında esas özgürlüğe sahip olur.

 

Yani senin videoyu hazırlayanın cigi olması ve içindeki cümlelerin bana ait olmasıyla birlikte şuursuzca yaptığın o tek kelimelik savunma, dini anlamda eleştirilen, en küçük bir politik iması veya göndermesi bulunmayan türban özgürlüğü zırvasına destek vermen anlamı taşıyor.

Bundan sonra atlama, benim de asabımı bozma.

 

Beğenmediğin, doğru düzgün cevabı haketmediğini düşündüğün, sığ bulduğun konulara da yanıt verme, uzak dur.

 

Küstahlığını da terbiyesizliğini de çekecek değilim.

 

Üç kuruşluk aklın var, onu da kendin gibilerle Atatürk saldırılarıyla falan harca. Kaynakların kendinden menkul zaten, türbana özgürlük demen de boşa değil.

 

 

Terbiyesiz.

[Guest IFeelGood]

Bu başlık da dönüp dolaşıp Atatürk'ü tartışmaya dönmüş.

 

Kişi kültüymüş, şuymuş buymuş..

Başlığın konusu da bu arada, türban özgürlüğü ve din.

 

Herkesi tebrik ederim.

[panteidar]

Kişi kültünün nasıl bir tanımının yapılmasını bekliyorsun? Bu tanımlanacak bir şey değil ki, bir kavram değil bir kere. Kişi kültüne dair yapılacak tanım en fazla "deskriptif" (betimleyici) olabilir.

Batıdan ithal edilmiş kavramlara itirazın varsa, on yıllardır "Atatürk'ün putlaştırılması" Türkiye'deki çeşitli siyasi akımlara mensup çevrelerde dolaşımdadır. Kişi kültüyle anlatılmak isteneni biz kendi siyasi kültürümüzde "put" kelimesiyle karşılamışız.

 

Neden tanımlanamasın?

Britannica tanımlamış işte.

"Madem öyle o tanımı kabul et" denebilir.

Eksik ve hatalı bulduğum bir tanımı neden kabulleneyim?

Britannica'nın tanımı değişmez bilimsel bir kanun mudur ki sorgulamayalım?!

 

Atatürk'ün put olduğu iddiası on yıllardır gerici-yobaz çevrenin propaganda ve karalamasıdır.

Doğru eleştiride bulunmak yerine neden gericilerin "put" karalamasıyla eleştiri ihtiyacı karşılansın?

Onlar Kur'an'ın, Kabe'nin, Muhammed'in bir put olduğunu algılayabiliyorlar mı?

Kendi putlarının farkında değiller ama başkalarının saygı duyduklarına put demesini biliyorlar.

Yani, kendi gözündeki mertekten habersiz, başkalarının gözünde çöp olduğunu iddia etmekteler.

 

Neden Kişi Kültü yeterince dünya ve Türk siyaset biliminde yerini alamamıştır?

Çünkü bilimsel değildir. Abartılı ve gerçekçi olmayan bir yaklaşımdır. Bilimde abartılara yer yoktur.

Kült'ün anlamı din ise, tapınma ise liderlere bağlılığın tanımlaması din olamaz, çünkü tapınma yoktur.

Hiç kimse bağlılık duyduğu liderin iyilik ya da kötülük yapma kudreti olduğuna inanmaz. Ona dua ederek dileklerde bulunmaz.

Ona adaklar, kurbanlar kesmez. İlahilik, kutsallık yakıştırmaz. Onun için dini ayinler yapmaz, dinsel ritüellerde bulunmaz.

 

Kişi kültü tanımı tutmaz.

Siyasette doğru kavram "İdol" dür, "lider sultası" dır.

İdeoloji de, idol de dinsel kavramlardan türetilmişlerdir. Ama zaman içinde toplumlar bu sözcükleri benimsemiş ve dinsel görmemişlerdir.

Örneğin idol aslında put demektir. Ama Siyaset biliminde put anlamı içermez. O yüzden sıkça kullanılır.

Ama kült idol kadar tutmamıştır, tutmaz.

İdol olumlu da bulunabilir, olumsuz da. Ve her kesimin farklı bir idolü olabilir. Kimi kesim ise idol edinmez.

Kimi kesimin idolü daha güçlüdür, daha çok taraftara sahiptir, kimisi daha zayıftır.

Toplumun idolleri olduğu gibi devletlerin de idolleri olabilir.

İşte Atatürk'ün farkı; sadece toplumun önemli bir kesimi tarafından değil, devlet tarafından da idol sayılması ve hatta devlet eliyle idollüğünün desteklenmesidir.

 

Sonuç olarak doğru kavramlar varken gerici kaynaklardan beslenmenin, gericilerle destekleşmenin anlamı yoktur.

Siyaset bilimin, bilimdışı kaynaklara ihtiyacı yoktur, olamaz.

Kişi kültü kavramına da ne toplumun ne de siyaslerin ihtiyacı olmamıştır. "İdol" kavramı, "büyük önder" kavramı ve olumsuz olarak "lider sultası" kavramı yeterlidir.

[Astur]

Hiç bir zaman "Falanca laik ülkede filanca şeyler oluyor. Demek ki laiklikte şu olabilir" gibisinden, hiç bir ülkedeki laiklik uygulaması örnek gösterilemez. Çünkü dünya'da tam laik bir ülke olmadığı için, "Falanca laik ülke" tanımlaması yapılamaz.

 

Selam Notamatik. Bu noktada Diriliş ile yazışmalarımızın bağlamı konusunda birkaç ufak açıklama yapma ihtiyacı duydum. Diriliş'in iddiası hiçbir çağdaş, Batılı ülkede kamusal alanda dini simgelerin gösterilemeyeceği yönündeydi, ben de buna yönelik olarak durumun söylediği gibi olmadığını belirttim.

 

Senin iddian dünyada tam anlamıyla laik bir ülke olmadığı yönündeyse tartışmanın seyri farklı olur elbette; laiklik konusunda doğru yaklaşımın ne olduğu konusunda ülke örneklerini kullanmak imkan dahilinden çıkar mesela.

 

Dünyada en laik olarak bildiğimiz ülkeler AB ülkeleridir. ABD, Avrupa'dan çok daha geridir bu konuda. Fakat bu böyle diye; "Aaa, her konuda o kadar ileri gitmiş ülkeler bile tam laik olmamışlarsa, demek ki tam laiklik iyi bir şey değil. İyi bir şey olsa onlar yapardı." da denemez. Nedenine gelince, laiklik tüm çağdaş ülkelerde sürdürülen bir savaştır ve bu savaş henüz hiç bir ülkede kazanılamamıştır.

Laik ülke denilen ülkeler sadece, bu savaşı diğer ülkelere nazaran daha iyi başaran ülkelerdir. Ama hiç birinin savaşı bitmemiştir.

Ve ne yazık ki; dinler var olduğu sürece bitmeyecektir. Senin laik olarak gösterdiğin ülkelerin laik görüşlü insanlarına sorsan, onlar da sana yeterince laik olamamaktan şikayetçi olcaklardır.

 

ABD'nin veya kanadanın AB'ye nazaran "geri" olduğu bile rahatlıkla söylenebilecek bir şey değil. Devletlerin dine karşı tutumları konusunda farklı yaklaşımlar var; en belirgin özelliği müdahalesizlik olan Anglo-Sakson model var, dini kamusal alanın dışına itme konusunda oldukça sıkı davranan ve Türkiye'de de sıkça örnek alınan Fransız modeli var, bu ikisinin arasında gördüğüm Alman modeli var vs. Kimin neyi daha iyi, ileri addettiği de kişilerin değer yargılarına bakıyor. Benim laiklik modelini bizimkinden daha iyi bulduğum, hatta "olmuş" diyebileceğim ülkeler var mesela; o açıdan sana katılamıyorum.

 

O halde bu sorunun tek cevabı var. "Dinlerin hükümleri saçma bulundu ve bu yüzden devlet işlerinden kapı dışarı edilme ihtiyacı doğdu." Yoksa dini hükümler bu günkü mantıksal anlayışa uysaydı, ne dini hükümleri devlet işlerinden çıkarma ihtiyacı olur, ne de laiklik denen bir kelime olurdu. Hatta bu ikisi uyuşsaydı hangisinin dini hüküm, hangisinin devlet hükmü olduğunu dahi bilemezdik.

 

Devlet işlerinin dini hükümlere göre yapılmaması gerekiyor, bu konuda hemfikiriz. Ama bu durumun, yani devlet işlerinin dinlerden bağımsız olarak yürütülmesi durumunun onlarca yıldır fiilen geçerli olduğu bir sürü ülke var, ve sen bunları da tam olarak laik addetmiyorsun. Beklentin tam olarak nedir anlamadım tam. Mesela kamusal alanda (ki bunun da nasıl tanımlandığı tartışılır) haç, türban, kipa vb. simgelerin görünür olması konusunda ne düşünürsün? Hizmet veren ve alan ayrımı yapar mısın? vs. asıl sorular, ve cevaplar konusunda görüş ayrılığına düşebileceğimiz konular da zaten bunlar.

 

Saygılar, sevgiler.

 

Bilmukabele..

[Astur]

vs. ama sonuç elde sıfır.

 

Ben senden sadece Türk siyaset bilimcilerden 1-2 tanım istedim. yabancı makaleler, yazılar değil.

Sadece 1-2 tanım.

Tahmin ettiğim gibi bulamamışsın, bulamazsın.

 

Sana Türk bir akademisyenin terimi aynı benim gibi kullandığı bir makalesini örnek verdim. Makalenin İngilizce olması yabancı yayın olmuyor bir de.

 

Senin istediğin şekildeki basit tanımları zaten bu tarz makalelerde bulman zordur, onlar textbook'larda falan yer alır. Andrew Heywood'un kitapları siyaset öğrencileri tarafından sıkça kullanılır mesela derslerde, orada da kullanılıyor aynı terim mesela.

 

Terimin benim kullandığım şekliyle kullanıldığı birkaç örnek daha vereyim, hani sen kafanı kuma gömmeye kararlı gibisin, ama diğer arkadaşlar yararlanırlar belki:

 

Faik Gür'ün şurada yayımlanan makalesi iyi bir örnek mesela:

http://www.toplumvebilim.com/public/makale.aspx?dsid=186&dyid=5538&yazi=Abstracts%20%28%DDngilizce%20%F6zetler%29

 

Şu makalede Aylin Tekiner'in daha önce bahsettiğim kitabının ufak bir özeti var, orada da terim benim kullandığım şekliyle kullanılıyor:

 

http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=unastethic-ataturk-monuments-remains-taboo-in-turkey-2011-01-09

 

İstanbullu Sefarad Yahudisi bir akademisyen var(ismi Türk ismine benzemiyor bu kadın yabancı demen ihtimaline karşı belirtiyorum), "Faces of the State" adlı kitabında Atatürk etrafındaki kişi kültü hakkında koca bir bölüm var, terim yine benim kullandığım şekliyle kullanılıyor.

 

http://www.socanth.cam.ac.uk/tag/yael-navaro-yashin/

 

Sibel Bozdoğan'ın şu kitabında da aynı terim benimkine çok benzer değerlendirmelerle kullanılıyor:

 

http://books.google.com/books?hl=tr&lr=&id=If6lyZ_oOoQC&oi=fnd&pg=PR9&dq=Modernism+and+Nation+Building+bozdo%C4%9Fan&ots=5twAiUKIns&sig=YpcK4h8oVOL6R99tcJFoVmGoSMo#v=onepage&q&f=false

 

Yeter mi? Daha istiyor musun?

 

Komik mi?

Yahu Vikipedi'den bir tanım bulmuşsun, kaynağı Britannica yazıyor. Bir tek Türk siyaset bilimcisi tarafından dahi tanımlanmamış ya da yazdığın tanım alınıp onaylanmamış.

O eksik ve yanlış tanıma sarılıyorsun. Eksiği tamamlayana da "Maksadın hayran olduğun Atatürk'e tapınma gibi görülmesinden endişe duyulmaması" diyorsun.

 

Yahu kavramın Britannica'dan alınan tanıma uyduğunu gösteren yerli-yabancı bir sürü örnek getirdim. Hâlâ nasıl onaylanmamış diyorsun? Senin onayın yok diye akademik topluluk onaylamamış mı oluyor. Hani tek referansımız Vikipedi'deki madde olsa itirazın anlamlı olacak ama seni yanlışlayan bunca örnek varken hâlâ "acımadı ki acımadı ki" diye dolaşmak ne oluyor?!

 

Kişi kültü tanımı sadece Atatürk'ü mü kapsıyor? Lenin'e, Mao'ya, Stalin'e, Hitler'e tapıyorlar mıydı ki, tanıma 2 sözcük katıp eksikliği tamamlanınca, onlara uymuyor olsun? Kaldı ki, tapılan birileri olsa bile, yaptığım tanım onları da kapsar. Çünkü "tapınma olmasa bile" ifadesi tapınmayı tamamen ortadan kaldırmıyor.

 

Kişi kültü tanımına Lenin, Mao, Stalin vb. liderlerin dahil olduklarını zaten hem bu başlıkta konusu açıldığında, hem de aylar önce bu konuda TD'de yazdığım yazıda değindim. Bu tanımlar zaten üzerinde açık açık olmasa da uzlaşılmış şeyler ki dünyanın dört bir yanından akademisyenler birbirini alıntılıyor ve kavramı aynı şekilde kullanıyor. Senin keyfine göre de bu tanımlar değişmez. Ha ben makalemi yazar akademik dergilerde vs. yayımlatırım, kavram hakkında tartışma yaratır kendi tanımımı benimsetirim diyorsan buyur yap, bol şans!

 

 

Napolyon, kişi kültü kapsamında örneklenecek isimdir. Elini ceketin göğüs kısmından içeri sokmak bile Napolyon kültünden etkilenmenin ürünüdür.

Ayrıca Napolyon kültünü bugüne göre değil, 19. yüzyıla göre değerlendirmek gerekir. Malumdur ki 200 yıllık süreçte bu kült zayıflamış, lider kültü olmaktan uzaklaşmıştır.

 

Napolyon konusunda, en azından bu kişi kültü konusu özelinde okuma, araştırma yapmadığımdan bu konuda değerlendirme yapmaktan imtina ediyorum. Ama günümüzde böyle bir kült zamanında varsa da mevcut olmadığından Napolyon benim açımdan en azından şu anda önemli değil.

 

Şimdiki İslam'a modern islam mı diyoruz?

Ezan hoparlörde okunuyor. Hem de her vakit ezanı ayrı makamda okunuyor. Tv'lerde, radyolarda Kur'an okunuyor. Hat sanatı ile Kur'an yazılıyor, ayet tabloları yapılıyor. Videolarla, filmlerle din propagandası yapılıyor. Eskiden bunlar da mümkün değildi. Ama adına modern denmiyor değil mi?

 

Bence desek daha yerinde olur, hatta daha da spesifik olmak gerek. 1000 sene öncenin İslam'ı ile bugünkü bir değil, çok fark var, aynı şekilde İran'daki ile Suudi Arabistan'daki, Türkiye'deki ile Yemen'deki de farklı.

 

Şimdi kalkıp da kişi kültünü heykelleri-büstleri olan, hitabeleri okutulan, ders kitaplarında resmi, alıntıları olan, stadlarda tören yapılanlarla sınırlayacağız? Bunlardan eksik olanlar kişi kültüne dahil olmayacaklar mı?

 

Hayır. Roma'nın ilk imparatoru Augustus'un kişi kültü vs. de literatürde yer alır. Ama antik kişi kültleri ile 20. yüzyıldakiler saydığım özellikler nedeniyle sıkça ayrı ayrı ele alınıyor.

 

Yani, sonuçta sadece devlet tarafından onaylanmış olanlar için mi geçerli olacak bu tanım?

Böyle bir yaklaşım tamamen Atatürk'e hedeflenmiş olunduğunu açıkça ortaya koyar.

 

Kişi kültü olayı devlet desteği olmadan olabilecek bir şey değil.

 

Şimdi bu tanımı yapan Britannica'nın Atatürk sayfasına bir göz gezdirelim bakalım neler yazıyor:

 

“Mustafa Kemal’in Türkiye’yi kurtarma mücadelesi, Afrika ve Asya’da doğum halindeki birçok devletin bağımsızlık yolunda çarpışmaları için ilham kaynağı olmuştur.” Atatürk, sadece ilham kaynağı olmakla kalmamış; bu ülkelerin geleceğini de engin bir ileri görüşlülük ve derin bir insanlık duygusu ile ta 1923’te sezmiştir. İşte o sezgisi: “Şu anda, günün ağardığını nasıl görüyorsam, uzaktan bütün Doğu milletlerinin uyanışını da öyle görüyorum. Bağımsızlık ve özgürlüklerine kavuşacak olan daha çok millet vardır. Bu milletler, bütün engellere rağmen, muzaffer olacaklar ve kendilerini bekleyen geleceğe ulaşacaklardır.”

 

Anlaşılan Britannica da Atatürk kültüne kapılmış.

 

Aynen öyle olmuş bence. Bu tarz ifadeler İngilizce Britannica'da yok mesela. Buyur bak:

 

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40411/Kemal-Ataturk

 

Ayrıca benim kişi kültü konusunda örnek verdiğim şeylere ilişkin şu tarz ifadeler de var:

 

Atatürk is omnipresent in Turkey. His portrait is in every home and place of business and on the postage and bank notes. His words are chiseled on important buildings. Statues of him abound.

 

 

Sen kişi kültü ile lider kültünü karıştırmaktasın.

O yüzden modernlikle, ideolojik örneklerle açıklamaya çalışıyorsun.

Kişi kültü yazılı tarih kadar eskidir, kadim milletlerden bu yana vardır.

Ama lider kültü son 1-2 asır içinde, demokrasiyle-parlamentoyla, ideolojilerle oluşmuştur. Amaç, çizgiyi korumak, sapmaları önlemektir.

 

Terminolojide ikisi için de "cult of personality", yani kişi kültü deniyor. Sadece Atatürk hakkında değil, Mao, Enver Hoca, baba-oğul Kim'ler vs. için hep aynı terim sıkça kullanılıyor. Elinin altında Google var, inanmazsan kendin bak.

[Astur]

Halbuki Murat Belge dahil pek çok kişinin, akademisyenin bu konuda yazıları var.

Ama tanım yok, tanım.

 

Sadece Murat Belge'nin değil, pek çok gazeteci ve akademisyenin konuya ilişkin köşe yazıları falan var, hepsinde de kavram benim kullandığım gibi kullanılıyor. Sen köşe yazılarında bir ders kitabı ya da ansiklopedideki tarz bir tanım beklersen bulamazsın elbette. Ama tabii kafayı biraz kullanan tanımı terimin kullanılış biçiminden de çıkarabilir.

 

Neden Kişi Kültü yeterince dünya ve Türk siyaset biliminde yerini alamamıştır?

Çünkü bilimsel değildir. Abartılı ve gerçekçi olmayan bir yaklaşımdır. Bilimde abartılara yer yoktur.

 

Yalan söyleme Pante, terim yerini almıştır, terimi kitaplarında, makalelerinde kullanan onlarca akademisyen, gazeteci vs. vardır. Örneklerini verdik, istersen daha fazlasını da veririz.

 

 

Siyasette doğru kavram "İdol" dür, "lider sultası" dır.

 

Haydi o zaman sen bizlere yerli siyaset bilimcilerden şunların birkaç tanımını getir.

[Astur]

Beğenmediğin, doğru düzgün cevabı haketmediğini düşündüğün, sığ bulduğun konulara da yanıt verme, uzak dur.

 

Küstahlığını da terbiyesizliğini de çekecek değilim.

 

Üç kuruşluk aklın var, onu da kendin gibilerle Atatürk saldırılarıyla falan harca. Kaynakların kendinden menkul zaten, türbana özgürlük demen de boşa değil.

 

Terbiyesiz.

 

Sen de cevabımı sığ bulduysan ona cevap verme o zaman. Kendini Ateistforum'da sandın herhalde de böyle yazabiliyorsun. Hem küstahsın, hem cahilsin, hem de terbiyesizsin. Bu arada kafam da seninkinden iyi çalışır. Onu da geçtim, senden akıllı bir sürü türbanlı biliyorum!