vostok_

Eğer tanrı denen mantık ötesi/dışı saçmalık mümkünse, mümkün olmayan hiçbir şey yoktur. Sınır hayal gücün, sallayabildiğin kadar salla. Ha böyle bir "çerçeveye" kafa yormanın anlamı ya da getirisi var mı? Yok.

Yahu ne yardımı Nerede nasıl "çöpe" atılmış kastın nedir yaz, ona göre reaksiyon verelim.

Nerede nasıl atılmış, kastın nedir açar mısın?

Sayın admin, Ateistforum uçmuş gözüküyor? İnşallah böyle bir şey yoktur.

Yazmaya yazmaya alıntılama işini bile unutmuşuz. Üstteki de bi tuhaf oldu idare edin artık

@Hami Onlar görse de inanmaz, bir kitap uydurup insanlara yutturmak istediğimde aklıma ilk gelecek gayet insansı, en harcıalem söylemlerden biri. Ayrıca sınav mantığını da patlatıyor farkında değilsin. Allah neden sınav yapıyordu hele? Bu, sosyal medyadaki bazı ünlü Türk derin düşünürlerimizin(!) samimiyet deliline(!) benzemiş sanki. Kaldı ki bunların hepsi kendi içerisinde döngüsel bir aktarma-kanıtlama mantığı içeriyor olması bir yana, yanına yöresine orasına burasına koyacağın hiçbir müşkül/dezavantaj, Muhammed'in elinde olan azami suretteki avantaj ve kayırılması ile kıyaslanamaz bile. Özel yaratılmış olması + adam direk temasta. Ötesi var mı? İç güdüsel bir ihtiyaç olsa dahi bu, inananların evrimsel olarak avantajlı olabileceği ilkel çağlardan bu yana bu eğilimde olanların birikerek ağırlıklı ama yine de genel olamayan bir iç güdü seviyesine getirdikleri aslen bir yan ürün. İç güdüsü olmayanlar ya da yeterince baskın olmayanlar ya da bu güdüyü aklı ile tarumar edebilenler ise bu kez bu konuda elinde patlayan kısım. Onlar ne ayak? Allah baba mı vermemiş o iç güdüyü? Yoksa karşı güdünün dozunu mu kaçırmış? Ha var da onlar inkar ediyorlar diyorsan, o kişilerin kendisi olmadığın sürece kanıtlanmaya muhtaç asılsız bir iddia olmaya mahkum bu söylem. Başkalarının adına niyet okuması sadece. Hep bir şeye inanmak ya da inanma eğiliminde olmak onu aslen doğal seçilimsel olarak pragmatizm nevinden bir faydacılığın ana unsuru, temel bir motivi haline getirir, ötesi değil. İnanç gruplaşmayı ve grubu bir arada tutmayı kolaylaştırdıysa eğer, bu eğilimde olanların gen havuzundaki frekansı artacak, ancak limit sonsuza giderken hiç bir zaman %100 olamayacaktır. Tıpkı şimdi gördüğümüz gibi. Zaman akıp da sağladığı avantajlar artık ikincil plana düştüğünde ise azalmaya başlayacaktır. Tıpkı şimdi deneyimlediğimiz gibi. Ruhunu besleyerek psikolojik mukamevetle buhranlardan koruyan; gruplaşma, bir araya gelme, sürü yaratma ve ölüme dahi kolaylıkla gitmeni sağlayacak savaş vb. durumlarında fayda sağlayacak gayet verimli İsveç Çakısı gibi bir araç. Aksi durum olsa oturur düşünürdük belki.

Nazik olun demiş ama akabinde ölüm korkusu yok denmesinin hemen ardından "ölümden korkmuyorum diyen kişi bence yalancıdır.." şeklinde bir genelleme ile yaftalamış, haddini aşmışsın. Nasıl olacak bu iş? Sen önce samimi ol, gerçek niyetini belli et. Laf sokmaksa mesele, lafın kralını herkes sokar merak etme icap ederse. Sorunun cevabına gelince: Öldükten sonra beni (inanmadığım için)yakacak antropomorfik ego-manyak bir tanrının varlığına inanmıyor, buna ihtimal vermiyorum. Hatta bu ve benzeri tanrı tasavvurlarını olması muhtemel(haşa) bir tanrıya hakaret, onu küçümsemek olduğunu düşünüyorum. (Ha varsa da ağzımı burnumu kırar, yapacak bir şey yok. Bunun için olmadığım biri gibi davranamam, yalakalık edemem, etsem de tanrı nezdinde ne kıymeti olacak? Beni benden iyi biliyor olsa gerek zira?) Hatta bu bağlamda tahayyül edilene benzer bir tanrı varsa eğer: "böylesi insan ürünü olduğu aşikar olan arap saçına dönmüş bir kitabı bana nasıl layık görürsün ulenn!" deyip de küreği asıl müslüman-teistlerin ağzının ortasına da indirebilir. Zebanilerle halvet eder. Böyle bir tanrı olmasına engel nedir? Ya da tanırının böyle olmasına engel nedir? İnanmak neden iyi, inanmamak neden kötü? Çünkü insan kafası böyle düşünüp, tanrıya da aynını malediyor, aynı şeyi bekliyor belki hıyar gibi. Oysa olası bir tanrının kendisine inanılması-inanılmaması ipinde(!) bile olmayabilir! Asıl gönderdiği mesaj akıl, beklediği şey şüphe ve onu kullanmak, sadece gerçeğin aranması olabilir. Yalakalık yapılmasından ziyade. Bu bağlamda onun için makbul olan ateist-deist-teistler de olabilir. Bu bağlamda tebliğle kapatalım mesajı: Eyy mümin kardeşlerim! Gelin etmeyin eylemeyin dinden çıkıp ateist-agnostik en azından deist falan olun. Öyle ya, tanrı yoksa hepimiz yok olup gidecez. Ama ya varsa! İşte o zaman boku yemiş olabilirsiniz. Sonsuza kadar yanmaktan vb. falan da mı korkmuyorsunuz? Tanrıya böylesi avam bir kitabı layık görmek bir risk olduğu gibi, nasıl bir mahiyeti olduğunu öngörmemiz zaten mümkün değil. Aklınızı başınıza toplayın, yol yakınken dinden çıkın. Kafir olmayın, gerçeğe şirk koşmayın. Zira siz, asıl dinle gerçeğin üzerini örtüyor olabilirsiniz. Teşekkürler.🤘

Uzun zamandır bulamadığım bir kitabı okudum daha yeni. Lawrence Krauss - Hiç Yoktan Bir Evren. Ondan önce Walter Sinnott-Armstrong - Tanrısız Ahlak kitabını okuduydum. ..Tatmin edici bulmadım. Nick Lane'in son kitabını bekliyorum. 🤘

Nisa 6'da evlenme çağına gelenlerde bir rüşd, olgunluk görüldüğü takdirde mallarının verilmesi geçer. Şimdi bir takım dinciler(tabii yine bir kısmı) evlilikte mehir verildiği üzere bunu nisa 6 ile ilişkilendirip, rüştü olmayana mal verilmeyeceği üzere bunun aynı zamanda mehir vasıtası ile evlilik yaşına bir kısıt/eşik getirdiği iddiasındalar. Rüştü olmayana mehir de verilemez. Benim bu konudaki görüşüm belli. Neredeyse elle tutulacak tarafı yok. Suyunun suyu bir niyet okuması, ta mehrin ne olduğu ve olmadığından; evlilik öncesi, sırası ve boşanma aşamasında verilebilirliğinden başlayana ve işin "yaşanan" pratiğine değin. Lakin daha önce de Ateist Forum'da da tam bu kalıpla sorulmasına rağmen, yanıtlar olumlu ya da olumsuz bu çerçeve üzerinden verilmemiş, eksen hep başka yere kaymış beklenildiği üzere. Bu bağlamda; Müslüm, gayri müslim ya da non-teist fark etmez, mehir ve Nisa-6'nın ilişkilendirilmesi üzerine yorumları varsa merak ettim.

Öyle veya böyle bu sürecin etkisi olsa gerek. Şuradan da anlaşılabilir belki; mevzunun ağırlık merkezi şu an youtube kanalları, twitter ve twitter'daki space odalarına kaydı. Karşılıklı mücadele ve baya bir kaynak sunumu var. Ve nonteist kesimde öne çıkan hesapların ağırlığı evet bildiniz yurt dışı ikametli. Daha rahat hareket ediyorlar. Ağırlık orada ve kimse bu forumların kıymetini bilmiyor. İçerik detay, kalite ve derinliği de hiçbir zaman bir zamanlar buralarda olduğu gibi değil. Ancak sürüm ve ulaşılan kişi sayısı daha fazla tabii.. **Bu arada dinsiz sayısının azaldığı görüşüne katılmıyorum. Bence aksine niceliksel artıştan ötürü, nitelikte düşüş var. Hani neredeyse tatlı su müslümanlarına benzer bir şekilde asgari düzey bilgi ve sezi+reflekslerle hareket eden non-teist bir kesim birikmeye başladı. Ve bu bence kötü bir şey değil. Bu bir nevi sıradanlaşma belirtisi, o da olağanlaşmanın habercisi olabilir.

Ya öyle olsa dahi koca kitap, kocaman bir tarih bir suredeki 3-5 sene aralıklı tahminle mi kurtaracak, onla aklanacak da meşruiyet mi kazanacak? Yani tuttursa ne tutturmasa ne benim nazarımda. Ki, önceki mesajlarda gayet güzel belirtildiği gibi, şaibeli olmayan bir "röper" noktası yok ki bu kitabın..?

- Ahlak için bir üste bak. Özetin özeti orada tabii, hepsi değil. - Evrende düzen yok. Hatta düzensizlik de. Deterministik bir kaos var. düzen zannettiğimiz, kaosun alt kümesinde ortaya çıkan kısa kesitli, geçici örüntüler sadece. Bu bağlamda düzen için bir zekaya da gerek yok. Bu matematiksel olarak da gösterilmiş nal gibi bir gerçek. En basit geçilecek yer burası. - Hassas ayar falan da yok. Başka herhangi ancak bunca parametre içeren bir evren, hatta canlılığa izin vermiyor böyle bombok bir şey olsaydı dahi, içerdiği o sayıda parametreyi mal gibi birbiriyle çarpınca yine böylesi imkansız bir olasılık bulacaktın. Meselenin özü, bu argümanların hiçbirinin aslen din tarafından sahiplenmesinin, tanrı lehineymiş gibi kullanılmasının zaten meşru dahi olmadığı. Ahlak bu şekildeyse, düzen sandığımız şeyin asıl mahiyeti buysa, evren ayarlıymış gibi gözüküyorsa işte tam da bu yüzden tanrı yoktur; zorunlu olarak dayatılamaz diyorum buyur. Ancak olumsal bir önerme olur, o da gönülleri olsun diye. O da dinlerin sınav mantığını havaya uçurur. Zira bir evren ve canlılık, natüralistik anlamda bundan başka türlü var olamaz. (1. tip) Ancak aksi durumu; düzensiz, ayarsız, içinden matematik dahi çıkamayan ama yine de var olup süregelebilen bir evreni, ahlak olmadan var olabilecek bir toplumu sadece aşkın bir varlık/tanrı var edebilirdi. (2. tip) Ama ne tesadüf ki biz, 1. tip bir evrendeyiz.

Değil. Zaten nesnel ahlak bir put, saman adam safsatası. Öyle bir şey yok. Ahlakın, canlılığın olageliş şekli ve temel ilkelerinin pratiğinin koşulladığı köşebentleri var sadece. Cahil teist o köşebentleri görmeyip, aradaki korelasyonu fark etmeyip, canlılığın 4,5 milyar yıllık mirasını nesnel aksiyolojik önerme(ler) sanıyor haliyle. Cahil dedik ama, bunu Enis Doko bile yapıyor. Bir insan canlılık ve doğal seçilimi doğru anlamadıysa, iyi felsefe yapması imkansız. - İyi ya da kötü değil. Mahsur görmemek (-ebilmek) denebilir. Mahsur görmeyip de gayet güzel öldüren(öldürebilen) var mı var. Bitti! Mesele bunun genel frekans, mod haline gelmesinin pratik bir mümkünsüzlük olması. Bu, onun genel kabul gören bir önerme yani "ahlak" haline gelmesini de mümkünsüz kılıyor bir nevi. Ha gelirse ne olur, toplum ortadan kalkar. Ahlak da. Ama ikisinin aynı anda var olması eşyanın, canlılığın tabiatına aykırı. Bunu bu adamların kafasına sokamadık. Kimi zekasından, kimi din saplantısından, kimisi de zaten anlamak istemediği için. - Ahlak senin neyi söyleyip, neyi söyleyemeyeceğine dair ehliyet veren bir kurum değil. Senin söylediklerinin toplumdaki genel frekansı ahlakın ne olduğunu/olacağını söylüyor. -İkna kabiliyetini artırıp ya da yaptırım sağlayacak bir şey de değil. Öyle bir taahhüdü de yok. Birinci kişisel beceri belki, diğeri ise normatif hukuğun işi. Ama dinciler kendi ahlak putlarını bunlarla donatmışlar, bir çeşit İşviçre Çakısı haline getirmişler, onu da saman adam safsatasına çevirip üzerinden boş beleş hesap soruyorlar. - Kişisel görüş zaten ahlak değildir. Ahlak, o görüşün toplumdaki onay/red frekansıdır. Toplumca imlenir. Toplumsaldır. Sosyo-kültürel bir kavramdır. Yani ahlakı "sana/bana göre" üzerinden, tikel önermelere dayalı anlatmaya çalışan insan zaten daha ahlakın ne olduğunu bilmiyordur. O ve ötesi. Ahlakın seküler gerçeğinin, doğal seçilime bağlı evrimsel anlatının dinin genel-geçer putsal nesnel ahlakını koca bir yalana dönüştürmesi. Aslında dinde öyle matah bir temellendirme nesnel ahlak falan da yok ya işte, neyse. Dinlerin ahlakının; hele bir de sözde temellenmiş, hatta bir de sözde nesnel/evrensel iken, çağlar boyunca pratikte sürekli tokatlanması. Bunun böyle olmadığının görülmesi. Ayet bükmekten sadece kurancılığa, tarihselciliğe kadar türlü dansözlüğe mecbur bırakması. Bir dinin böyle çuvallaması; tanrının hem teori ve hem de pratikte böylesi bir yanlış yapması mümkün mü?! Demek ki o din yalan. Tanrı da ya yok, ya da o şey tanrı değil, kısıtlı bir mahluk.

Teistlerin şu ahlak mevzusunun aslında kucaklarındaki bomba olduğunu algılayamaması; doğru kullanıldığında din hatta tanrı katili olabileceğini bilmiyor olması trajikomik bir durum. Nesnel ahlak diye bir put, saman adam safsatası uydurmuşlar; hesabını non-teistlerden, seküler ahlaktan soruyorlar akılları sıra.

O gün fark etmemişim, ben gelene kadar ayrılmışsın. Hoş bulduk. Selamlar, saygılar bizden.

En basit cevap: Neden olmasın..?? Asli cevap: Hiçlik zaten insanlar tarafından varlığı olumsuzlamak için varlıktan yola çıkılarak türetilmiş bir kavram. Soyut. Felsefede iş görebilir. Ancak fizikte karşılığı, gerçeklikte mümkünatı yok. Kavram "gerçekliği bağlamında" en baştan hatalı, olasılıksız ve mümkünsüz olduğu için, beraberindeki soru da zaten anlamsız hale geliyor.

Turandursun'a da yazmışsın ki ufak bir cevap yazmıştım oraya da. Buradan devam edecem ama cidden üşeniyorum. Sadece şu denilebilir(Hızlıca yazıyorum, bazı kısımları üzerine tartışılabilir) : Ahlak'ın kullanım prospektüsünde "önce temellendirilir, nesnel hale getirilir, sonra kullanılır" diye bir ibare, ifade ya da yönerge var da biz mi bilmiyoruz? Gerçekte de yoktur. Gerçeği ve gerçekliği de sana nesnel bir ahlak sistemi lazım, öyle arzu ediyorsun diye kafana göre, arzu ve beklentilerine göre eğip bükemezsin. Gerçek ne ise odur. Ahlak da öyle. Ahlak'ın nesneli, nesnelliği olmaz. "Meşruiyeti" ve "işlerliği" olur. Euthyphron İkilemi sadece çok tanrılı dinler için geçerli değildir. Tek tanrılı dinlere de uyarlanmış ve teoloji ile birlikte İslam dünyasının da önemli bir meselesi olmuştur. Ayrıca daha önce dediğim gibi, nesnel tek bir aksiyolojik önerme yoktur. Aksiyolojik önermeler olageliş şekilleri gereği nesnel olamazlar. Ki bu çıkarımı yapabilmek için dahi onu önceleyen bir ahlak, doğru-yanlış iyi-kötü sisteminin olması lazım. İnsanların pratikteki anlayış ya da uygulamalarından, nicelikten, bir tümevarımdan aksiyolojik önerme çıkaramazsın. Hatta neredeyse komik bir şey bu. Eğer o gerçekten nesnel olsaydı, o kötülük hiç olmazdı. Onu yapanlara sor bakalım ne diyecekler? Bir psikopata mesela. O kötülüğü yapanın, yanlış olduğu kabul ettiği halde mi onu yaptığını, yoksa onun için daha en başta hiçbir sorun teşkil edip etmediğini kafasının içine giremeden bilmezsin ki, bunu bir de dünyadan gelmiş geçmiş tüm insanlar için yapmak zorundasın. Kaldı ki ahlak kişisel değil, toplumsaldır. Sadece tek ya da iki kişinin olduğu bir durumda nesnel zannettiğin örneğin tersi yapılıp da, ortada hesap verilecek, üzerine konuşulacak bir durum dahi olmayabilir. Tersi açısından bakılacak olursa eğer, doğadan aksiyolojik önerme çıkarılabilir demektir ki, bu durumda argümanın içerisindeki öncüllerin bir kısmı yanlıştır. Ki doğadan aksiyolojik önerme çıkarmak benim gideceğim yol değil. Sadece ucunun nereye gideceğini göstermek açısından yazdım. Kaldı ki, kurandaki ahlakın kabul edebilirliği kısmına, günümüze uygunluk ya da uygulanabilirliğine daha gelmedik bile. Eğer referansımız kurandaki ahlak olacaksa eğer, zaten boku yemişiz demektir. Son söz: Asıl dinle ahlak olmaz. Bir listeye göre hareket etmek, ona bir çıkar ya da ödüle binaen riayet etmek ahlak değildir, olamaz. Asıl din sahipleri "ahlaksız"dır.

Merhabalar. Sitenin moderatör açığı olacaksa eğer, aslen benim de çok vaktimin olmamasına rağmen gerekirse ve uygun görülürse sorumluluk alabilirim. Daha önce "vostok" kullanıcı adıyla kayıt olmuştum buraya ancak şifremi unuttum, daha sonra da geri alamadım. Ama böyle kalabilir. Bu arada Ateistforum'a an itibariyle girilemiyor.

Leş olmayan tarafı yok. Art niyetli bir leş benim gözümde. Elime geçse ıslak odunla döverim. Senin pazarlamaya çalıştığın da dahil, argümanları da çocuksu. Yazdıklarını kendin mayınlıyorsun farkında değilsin. Bi kere "beynin", iş evreni anlamaya geldiğinde çok matah bir şey olduğunu da nereden çıkarıyorsun ki, onu ancak tanrısal bir tasarıma layık görüyorsun? Ben tanrı olsam bunu hakaret addederim. Sen kimsin lan? Biz ve beraberinde beynimiz avcılık ve toplayıcılık için evrimleşti. Bu evreni anlamak için değil. İşte tam da bu yüzden sittin senedir göbeğimiz çatlamasına rağmen mevzuyu hala anlayamıyoruz, kuantum fiziği deyince amuda kalkıp, onu genel görelilikle birleştiremiyoruz. Planck seviyesine değil inmek, yanına bile yaklaşacağımız şüpheli. İşte o yüzden başlangıç, son, hiçlik vb. kendi ürettiğimiz ancak evrende karşılığı olmayan kavramlar üzerinden sürekli tongaya düşüyor, hatta bunun sonunda tanrı adında bir yanılgıya dahi düşüyoruz. Dış kelimesi nedir? Peki evrenin "dışı" nedir? İç dış nitelemeleri evren için geçerli değildir. Bu evren senin anlaman için orada değil, z.kinde bile değil belli ki. Senin beynin de onu anlamak için orada değil. Makro evrene programlanmış, ona adapte olmuş bir araç işte. Evrende yeterli alt ölçeğe indiğinizde, onu atom bulutu ya da kuantsal bir çorba şeklinde görebildiğinizde, (matrixteki neonun 1-0 -1 kodları gibi algılayabildiğinizde örneğin) ortada ne bir başlangıç ya da son görmeyeceğiniz, onun yerine hep devam eden bir süreç göreceğiniz yerde, üst ölçekte şekil ve formalara dayalı başlangıç ile sonlar atayan, daha sonra bunun tüm evrene ontolojik olarak içkin olduğunu zannedip da tongaya düşen gene o beyin değil mi? O beyin avcılık ve toplayıcılık için evrilmiş olduğunun her bir belirtisini, bu evreni anlamak için bir üst lige çıktığında sana gani gani, kafana vura vura anlatıyor ya zaten?! Sen daha kalkmış epistemik güvence diye sayıklamaktasın. İn bakalım atom altı seviyeye ya da çık bakalım evren ölçeğine de damı götü nasıl dağıtıyor o beyin? Beynimize güvenecez diye götümüzden tanrı mı uyduracaz? Komik. Ayrıca aksi durum güvenmemek de değil. Neyse o. Hepsi bu. Ayrıca referans noktanız nedir? Esasen tanrı tarafından gerçekten daha ulvi bir amaç için tasarlansaydı bundan daha iyi olmayacağına dair garantiniz, veyahut milyarlarca yılda doğal seçilimle determine olmuş bir beynin bundan daha iyi ya da daha kötü olması gerektiğine dair güvenceniz? Dayanağınız? Bu argüman en az beş ayrı koldan yıkılır. Öyle ki, her vurduğunda ikinci boşa gider. Senin beynin avcılık ve toplayıcılık için gelişmiş olmanın getirdiği tüm sorunları bu evreni anlama aşamasında yaşıyor, yaşatıyor zaten. Bunlara insansı, yani antropik yanılgılar diyoruz. Ama bu siyah ya beyaz demek değil. Yavaş ve sancılı da olsa ilerliyor, bilim sayesinde. Peki bunun daha iyi bir versiyonu olabilir miydi? Daha çabuk ve daha net kavrayacak, hatta bilime vb. hiçbir aracıya ihtiyaç duymayacak bir zihin? Einstein ya da günümüzdeki en büyük zihinler dahi defalarca kere yanılmış, hatta komik duruma düşmüş, onu bırak dünyada zihinlerin eşdeğerlilikle alakası yok. Bir tarafta Niehls Bohr, öbür tarafta sokaktaki ahmet efendi. Bu evreni anlama algılama şansı nedir? Sen daha hala kalkmış tasarımdan bahsediyorsun. Böyle bir tasarımı, böyle bir düzenlemeyi anca bir mal yapar. Tanrı böyle mi tasarımlamış, dünyanın 10.000 de biri anlasın, (o da ne zaman anlayacaksa) geri kalan mal değneği gibi ortada gezsin. 1- Nihai olarak ben diyorum ki; doğal seçilimle oluşmuş olan bir beyin, tam da bu kapasitede çalışıp tam bugünkü başardıklarımızı bugünkü düzey ve sürede başarır. Evreni anlamakta da tam da bu düzeyde zorlanır. Aksini kanıtlasana bunun hele bi? 2- Tanrı tasarımlasaydı ve ortada bir amaç olsaydı çok daha iyisi ve çok daha adili olurdu. Aksini kanıtlasana hele bi?

Alvin Platinga'cılık mı oynuyoruz? Leş çünkü.